Ζουγανέλης: Κάποιοι έδιναν από το υστέρημα τους, για να φοράνε ένα παντελόνι μάρκας!
Ο Γιάννης Ζουγανέλης είναι ένας καλός άνθρωπος. Το καταλαβαίνεις με την πρώτη ματιά, με την πρώτη κουβέντα... Κι αν ψάχνεις για αποδείξεις, αρκεί να δεις την πορεία της ζωής του ή αν ρωτήσεις τους γύρω του. Κακή κουβέντα δεν θα πει κανείς. Και μιλάμε για πορεία δεκαετίων. Αυτό το μεγάλο παιδί, που φέτος μοιράζει το χρόνο του μεταξύ θεάτρου, τηλεπαιχνιδιού και… Ρέμου (μαζί με την Μελίνα Ασλανίδου γεμίζουν το Διογένης) όχι μόνο δεν βαρυγκωμεί αλλά παραδίδει και μαθήματα ζωής. Απολαύστε τον…
Συνέντευξη στους Νίκο Συρίγο και Χρήστο Μπαρούνη για την εφημερίδα «Η Πράσινη»
Τηλεόραση, Θέατρο, Διογένης. Ο Ζουγανέλης πάει super. Ο Γιάννης;
«Όχι, ο Γιάννης με τον Ζουγανέλη πάνε μαζί σου δίνω το λόγο της Τιμής μου. Άλλωστε, δεν υπάρχει Ζουγανέλης, μόνο Γιάννης υπάρχει. Οργανώνω τα πράγματα έτσι στη ζωή μου που ισορροπώ και έχω και κενό χρόνο. Δηλαδή, κάθε Δευτέρα και Τρίτη κάνω το παιχνίδι. Το Θέατρο για μένα είναι ξεκούραση. Έρχομαι στο Θέατρο και υποδύομαι. Η υποκριτική είναι μια μεγάλη τέχνη που δεν έχει καθόλου υποκρισία. Και πλέον, Παρασκευή και Σάββατο, λαμβάνοντας υπόψη ότι από το Θέατρο δεν μπορεί να ζήσει κανένας, όχι εγώ, οι ηθοποιοί κάνουν δύο και τρεις δουλειές για να ισορροπήσουν, το ότι ισορροπώ, το ότι έχω ξεπεράσει τον βιοπορισμό, το ότι είμαι πολυτελέστερος, αυτό όχι μόνο μου επιτρέπει να ευχαριστώ, να ευχαριστιέμαι και να αισθάνομαι καλά, αλλά δεν ξεχνιέμαι κιόλας. Είμαι υποχρεωμένος να στηρίξω αυτά που μου συμβαίνουν. Αυτά που κάνω δεν είναι αυτά που φαίνονται, αλλά αυτά που δε φαίνονται. Η ενασχόλησή μου με τον κοινωνικό ρατσισμό, σε ένα κράτος ανύπαρκτο, σε λαό που δεν ισορροπεί στον πολιτισμό, με τρομερή βαρβαρότητα απέναντι στους αδυνάτους, στους αναξιοπαθούντες. Εκεί είναι που τρώω τα λυσσακά μου γιατί δεν υπάρχει ανταπόκριση, είμαι απαξιωμένος από τους πάντες. Εκεί είναι που τρέχω και κάνω τα περισσότερα».
Η σκληρότητα των καιρών σε έχει σοκάρει;
«Η σκληρότητα των ανθρώπων και της ανυπαρξίας του κράτους με έχει σοκάρει. Εγώ μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον αναπήρων, οι γονείς μου ήταν κωφάλαλοι και είχαν μείνει αναλφάβητοι και χλευάζονταν από τον περίγυρο. Σκέψου ότι όταν υπέγραψα στην πρώτη δισκογραφική εταιρεία το 1972, ο δάσκαλός μου, ο Νίκος Μαμαγκάκης, τον οποίο βέβαια ευγνωμονώ και είναι και πολύ Παναθηναϊκός, μού είπε να υπογράψω με ψέματα. Μου είπε να πω ότι είμαι 18 και να μη φέρω τη μάνα μου για να μη δουν ότι είναι κωφάλαλη. Σκέψου σε τι εποχή ζούμε και ζούσαμε. Αυτή την κοινωνική αδικία και τον χλευασμό τον έζησα και τον αντιμετωπίζω ανιδιοτελώς».
Με όλες αυτές τις δυσκολίες που έχεις περάσει η ζωή σου έχει φερθεί καλά;
«Η ζωή μου είχε φερθεί καλά. Η ζωή σου φέρεται καλά μόνο αν καταφέρεις αυτό που σου ανήκει να το αποσπάσεις από αυτήν. Λέω σε όλους: Αυτό που σας ανήκει από το σύμπαν και στη μοναδικότητά σας, αν δεν το βρείτε να το αποσπάσετε δεν θα σας δοθεί καλά. Μου έχει φερθεί καλά, γιατί το απέσπασα, δηλαδή το πολέμησα, εργάστηκα, όχι δούλεψα, εργάστηκα, παρήγαγα έργο. Για να ξεκουραστώ πρέπει να κουραστώ. Μου αρέσει η ενέργεια και την καταθέτω. Αλλά, δεν έχω βαρυγκωμήσει ποτέ. Είναι ερώτηση τομή αυτή που μου κάνεις».
Όλες οι δουλειές σου είναι γύρω από τον κόσμο, όμως στο κάθε σανίδι βγαίνεις μόνος σου. Ακόμα και στην τηλεόραση μόνος σου κάθεσαι στην καρέκλα. Έχεις αισθανθεί ποτέ μοναξιά;
«Δεν την μπορώ καθόλου τη μοναξιά. Δεν την επιτρέπω στον εαυτό μου. Εγώ ζω με ανθρώπους, δεν μπορώ να κάνω τίποτα μόνος μου. Μία από τις καταδίκες μου θα είναι να πάω σινεμά μόνος μου. Δεν το έχω κάνει. Ούτε να φάω δεν μπορώ μόνος μου. Και στο γήπεδο θα βρω κάποιον γνωστό να πάω. Δεν κάνω τίποτα μόνος μου. Ζω για την επικοινωνία. Ζω ανθρωποκεντρικά και ελληνοκεντρικά. Είμαι φύσει και θέσει πατριώτης, όχι εθνικιστής. Πιστεύω πολύ στην εθνικότητα και όχι στην παγκοσμιοποίηση. Πιστεύω ό,τι πιο χυδαίο έχει γίνει στη ζωή είναι η παγκοσμιοποίηση, αυτή η ισοπέδωση που είναι συνυφασμένη με θρησκείες, με μαζικότητες, με lifestyle».
Ένα lifestyle που δεν το υπηρέτησες ποτέ…
«Συνεχώς ήμουν απέναντί του σκωπτικά. Δεν μπορούσα να καταλάβω πώς άνθρωποι διέθεταν από το υστέρημά τους χρήματα για να φοράνε ένα παντελόνι μάρκας».
Σε πολέμησε πάντως το σύστημα αυτό. Δηλαδή, υπήρχε ένα μεγάλο διάστημα που σε είχαν θάψει…
«Δεν υπάρχει σύστημα στην Ελλάδα. Αν υπήρχε θα αντιμετωπιζόταν. Όλα τα συστήματα είναι χωρίς σύστημα. Είναι σαν τις ομάδες που παίζουν χωρίς σύστημα, γιούρια! Κανένας δεν μπορεί να πολεμήσει αν δεν έχει όπλα του πνεύματος. Εγώ τώρα είμαι 58 ετών. Εργάζομαι και σπουδάζω, χωρίς ποτέ να έχω κάνει αποτυχία. Κι αυτό με ανησύχησε. Και στο θέατρο ας πούμε. Σε σημείο που πολλές φορές σκέφτομαι μήπως κάνω κάτι κακό. Αλλά στην πράξη κατάλαβα ότι υπάρχει μια αμοιβαία σχέση με τον κόσμο. Κριτικές έχω υποστεί εκεί που έπρεπε αλλά και κάποιες εμπάθειες, όπως τώρα με το παιχνίδι…».
Λένε ότι στην Ελλάδα επικρατεί αμάθεια ή ημιμάθεια. Μέσα από το παιχνίδι έχεις διαπιστώσει κάτι τέτοιο;
«Όχι, όχι. Καταρχήν το παιχνίδι προς το τέλος βάζει ερωτήσεις που δεν τις ξέρει κανείς. Εγώ δεν ξέρω καμία. Οπότε λειτουργούν και οι γνώσεις και το κέρδος πάει στο ένα προς τέσσερα. Αλλά κανείς άνθρωπος δεν έχει σχέση με τις γνώσεις. Οι άνθρωποι έχουν σχέση με τη γνώση. Εγώ δεν μπορώ να ξέρω τα πάντα. Οι γνώσεις είναι άπειρες. Και το παιχνίδι εκεί παλεύει. Παρ’ όλα αυτά ένα 30% έχει κερδίσει».
Από όλη αυτή τη σεζόν, στην τηλεόραση, στο θέατρο και στο μαγαζί, ποιο περιστατικό θυμάσαι πιο έντονα;
«Είδα στο Διογένη μία κυρία στα πρώτα τραπέζια που φεύγοντας μου λέει στα αγγλικά αν μπορεί να με δει. Μιλούσε ελληνικά και αγγλικά. Μιλήσαμε και της θύμισα ότι ήταν συμμαθήτριά μου στο νηπιαγωγείο! Καλά, στο παιχνίδι γίνονται τρομερά! Και στο θέατρο βλέπεις ανθρώπους που σε κοιτάνε και εγώ πραγματικά αισθάνομαι λίγος. Και λέω αξίζουμε τον κόπο, είναι πράγματι έτσι η ζωή; Το παλεύουμε για να είναι».
«Δεν πιστεύω στα μάτια μου με την Ελεωνόρα!»
Πώς νιώθεις που βλέπεις την Ελεωνόρα και φτάνει σε αυτά τα επίπεδα;
«Η Ελεωνόρα είναι μια ξεχωριστή, εξαιρετική προσωπικότητα. Αν θες να σου μιλήσω σαν παιδί, για το παιδί μου θα έχω να σου πω πολλά πράγματα άλλου επιπέδου. Με εκπλήσσει μέρα με τη μέρα. Πήγα πρόσφατα και την είδα στο Θέατρο. Δεν πιστεύω αυτό που βλέπω! Δεν πιστεύω αυτό που συμβαίνει σε αυτό το κορίτσι. Η οποία είναι εργατική, κάνει focus, δεν είναι σαν κι εμένα. Έχει την πολυτέλεια, όμως. Να πάει να δουλέψει με ένα μισθό στο θέατρο. Πράγμα που δεν το είχα πάντα εγώ γιατί ήμουν και ένας άνθρωπος που κηδεμόνεψα τους γονείς μου. Ήταν ένα κατάμεστο θέατρο που χειροκροτούσε και φώναζε μπράβο συγκινημένο. Δεν πίστευα ότι θα τη δω σε τέτοιο πολύ υψηλό υποκριτικό επίπεδο. Καλά, τραγουδιστικά είναι πολύ υψηλού επιπέδου. Δεν τη βλέπω σαν κόρη μου. Τώρα, σαν πατέρας μπορεί να έχω και προβλήματα. Εννοώ, ότι μερικές φορές δε βλεπόμαστε όσο θα ήθελα εγώ, τα γνωστά, που θέλουν όλοι οι γονείς».
Πάντως έχει καταφέρει να την αντιμετωπίζει ο κόσμος σαν Ελεωνόρα και όχι σαν Ζουγανέλη…
«Σε αυτό εμμέσως βοήθησα κι εγώ. Δε θεωρώ ότι τα παιδιά μας είναι ιδιοκτησία μας. Πρέπει να τους έχεις απόλυτη εμπιστοσύνη και να τους δίνει τη δυνατότητα να βάλουν μόνα τους φτερά. Όταν πήγε στον Νταλάρα που έκανε μία οντισιόν, της είπα να μην πει ότι πάει από εμένα για δύο λόγους: Ή θα την πάρουν λόγω εμού, ή θα πουν “από αυτόν τον μαλάκα είσαι;” (σ. σ. γέλια) γιατί υπάρχει και η άλλη πλευρά. Σκέψου ότι έδωσε στο Εθνικό, στο οποίο διδάσκω εγώ τώρα, όντας φίλος μου ο Νίκος ο Κούρκουλος, ένας εξαιρετικός κύριος με “K” κεφαλαίο και με τον οποίο είχα θάρρος και φιλία, όταν έδωσε η Ελεωνόρα δεν πήρα τηλέφωνο γιατί λέω για σκέψου να τη βάλουν λόγω εμού. Και το τρομερό είναι ότι ενώ πέρασε στο Εθνικό, δεν πέρασε μετά στους 15 και την κόψανε το τραγούδι! Και τώρα πήρε την εκδίκησή της!».
Ποια συμβουλή από αυτές που της έχεις δώσει ξεχωρίζεις;
«Την έλλειψη της σύγκρισης. Ότι δε συγκρίνεται κανείς με κανέναν. Το μέτρο της εξέλιξης του καθένα είναι μόνο σε σύγκριση με τον εαυτό του. Οι επιδόσεις είναι άλλο πράγμα. Είμαστε μοναδικοί απέναντι στο σύμπαν».
Εσύ τι μάθημα έχεις πάρει από εκείνη;
«Από εκπαιδευτής έχω αισθανθεί πολλές φορές από τα παιδιά εκπαιδευόμενος. Άλλωστε η εκπαίδευση εξαρτάται από τον εκπαιδευόμενο και όχι από τον εκπαιδευτή. Δεν μπορώ να της μοιάσω. Είναι αφοπλιστικά ειλικρινής, που δεν μπόρεσα να είμαι ποτέ στη ζωή μου. Όχι ότι εγώ ψέματα, αλλά έχω κρύψει πολλές φορές την αλήθεια. Πολλές φορές στρογγυλεύω κιόλας για να δημιουργήσω ατμόσφαιρες. Αυτή δε στρογγυλεύει τίποτα. Αλλά είναι ευάλωτη στο συναίσθημα. Δηλαδή μπορεί να αγαπήσει κάποιος και να εξαρτηθεί από αυτό. Παίρνω πολλά από αυτήν. Έχει μία τρομερή εγρήγορση, ενώ εγώ είχα βιασύνη. Η βιασύνη έχει την βία, ενώ η εγρήγορση το ρυθμό. Ακόμα και στα απλά πράγματα, μπορείς να πας σπίτι της να έχει 10 φιλοξενούμενους και μέσα σε μία ώρα να κάνει 10 φαγητά. Είναι πολύ φιλόξενη».
Παππούς θες να γίνεις;
«Σαν τρελός! Αλλά αυτό που με ενδιαφέρει πρώτα απ’ όλα είναι να είναι άξια μητέρα, που θα είναι. Βέβαια η μητρότητα έχει να κάνει και με το ποιος είναι ο άντρας με τον οποίο θα κάνει το παιδί. Εγώ πιστεύω περισσότερο στη θηλυκότητα από την αρρενωπότητα».
«Ήθελα από τον Γλέζο να πιάσει το… εγγόνι του και να του μιλήσει στο αυτί!»
Εσχάτως εξέφρασες άποψη για τα πολιτικά, μίλησες για τον Γλέζο και προκάλεσες αντιδράσεις. Θεώρησες υποχρέωση να υπερασπιστείς τον Τσίπρα;
«Απολύτως. Πρώτα απ’ όλα γιατί δεν έχω ξαναδεί στην Ελλάδα νέο Πρωθυπουργό, άνθρωπο να συγκινείται, να μην μιλάει τόσο χυδαία, ξύλινη γλώσσα. Δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ταυτισμένος ιδεολογικά μαζί του. Αλλά επειδή ξέρω ακριβώς τι γινόταν στο προηγούμενο καθεστώς, όπου ήταν άνθρωποι με πολύ βρόμικα χέρια, αυτοί είναι καθαροί. Έχουν ανθρώπινη υπόσταση. Είδα τον Βαρουφάκη με τον Χατζηνικολάου και χάρηκα για έναν άνθρωπο που είχε γνώση, λόγο και έλεγε και δεν ξέρω. Δεύτερον. Είδα αυτόματα από την πρώτη βδομάδα να κάνουν πράγματα. Θα δούμε. Ελέγχονται. Τον Γλέζο τον θαυμάζω και είμαστε και πατριώτες. Όμως, δεν μπορώ να δεχτώ από τον “πατέρα” μου, έναν άνθρωπο που πήγε στην Απείρανθο και ασχολήθηκε με τον τόπο, έναν άνθρωπο που κατέβασε τη σημαία του Ναζισμού να μην προστατεύει τον μικρότερο. Δέχομαι τη θέση του, δέχομαι τη νεανικότητά του, αλλά θα έπρεπε να πιάσει τον “εγγονό” του και να του πει στο αυτί και με χάδια αυτά που θέλει. Δεν μπορούσα να το αποδεχτώ και έπρεπε να το πω. Αν το έκανε ένας άλλος πολιτικός δεν θα με ένοιαζε. Αυτός, όμως, είναι μέντοράς μου. Με αυτόν μεγάλωσα».
Είχες σκεφτεί ποτέ να βγάλεις τα λεφτά σου έξω;
«Καλά δεν έχω και τόσα, μη φαντάζεσαι, γιατί έκανα περιουσία. Αλλά με τίποτα δεν θα το έκανα. Είμαι πατριώτης. Και είμαι και πολυτελής στη σκέψη που μπορώ να έχω χρήματα και να μη φοβάμαι τι θα γίνει. Από την άλλη πλευρά, όμως, ξέρω, γιατί όπως λέω και στο γράμμα μου η πολιτική είναι η τέχνη του συμβιβασμού, πως θα πρέπει να κάνουμε και συμβιβασμούς. Γιατί αν φύγουμε από την Ευρώπη, αυτοί που θα την πληρώσουν είναι πάλι οι φτωχοί άνθρωποι. Και ένα άλλο που παίρνω θέση και κανείς δεν το έχει εκτιμήσει, είναι αυτό που συμβαίνει με το ΚΚΕ. Σέβομαι την ιστορικότητα αυτού του κόμματος. Πέστε μου, όμως, μια καινούρια ιδέα; Μη εφαρμόσιμη θεωρία παύει να είναι θεωρία. Εμένα δεν με ενδιαφέρει να είμαι εγώ καλό παιδί. Εμένα με νοιάζει να είμαι καλά με τη συνείδησή μου. Η ένοια του πολίτη είναι πιο σημαντική από του πολιτικού».
Τον κόσμο πώς τον αφουγκράζεσαι; Έχει την ίδια αισιοδοξία;
«Κατάφεραν τα Μέσα και του την έριξαν λιγάκι. Γιατί δε θέλουν να ευνοηθεί η πολιτική αυτή. Φαντάζεσαι τα κανάλια που θα πρέπει να πληρώσουν μετά από τόσα χρόνια, που δεν έχουν άδεια; Αυτοί είναι ψευτοδημοκράτες. Εγώ μια φορά πήγα στον Πρετεντέρη, γιατί η σχέση για να πας κάπου είναι και κοινωνική και ανταποδοτική. Από τη στιγμή που δέχομαι και υπογράφω να παίξω σε κάποιο θέατρο, το οποίο έχει χορηγό κάποιο κανάλι, είμαι υποχρεωμένος να πάω. Πήγα, λοιπόν, και δεν μου δόθηκε ποτέ ο λόγος. Μόλις πήγαινα να πω κάτι αμέσως κοβόμουν. Αισθανόμουν βλάκας».
Από τα χρόνια της κρίσης τι πιστεύεις ότι χάσαμε;
«Καταρχήν η κρίση ήρθε όχι μόνο από την κρίση την οικονομική, ήρθε κι από την κρίση των αξιών, ότι επιλέξαμε ψευτοευδαιμονία, γουστάραμε τα πούρα και τα ακριβά αυτοκίνητα. Χάσαμε την αλληλεγγύη μεταξύ μας, ξαναμπήκαμε στον ατομισμό, χάσαμε την αξιοπρέπειά μας και την ισορροπία μας με την έννοια πατρίδα. Μπερδέψαμε το κράτος με την πατρίδα, το κράτος με το Έθνος».
«Ο Παππάς, ο Γιάνκοβιτς και ο… Καλτσάς!»
Πώς βλέπεις την προσπάθεια που γίνεται στο ποδόσφαιρο;
«Πάω στο γήπεδο, όποτε μπορώ. Στον Παναθηναϊκό συμβαίνει ό,τι και στην Ελλάδα. Από τη στιγμή που η ισορροπία των ομάδων είναι συνιστώσα της οικονομίας, ουσιαστικά χάθηκαν τα πράγματα. Όμως, αυτή την εποχή είμαι πολύ ευχαριστημένος. Καταρχήν κατάφερε ο Αλαφούζος να είναι στην πρώτη εθνική η ομάδα. Θα ήταν χειρότερα από την ΑΕΚ ο Παναθηναϊκός. Θεωρώ επίσης πολύ ευφυή τον προπονητή, ο οποίος όμως δεν έχει καταφέρει η φιλοσοφία του να αποσπάσει τα αντίστοιχα από τους παίκτες. Θα ήθελα πιο πολλούς Έλληνες παίκτες. Είμαι ευτυχής που πήραμε τον Καλτσά. Είμαστε σε καλή φάση. Θα μπορούσε ο Παναθηναϊκός να είναι πρώτος. Δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να χάνεις από τον ΟΦΗ μέσα στη Λεωφόρο. Ένιωθα κάποιες φορές κάποιοι παίκτες ότι το “κωλοβαράνε”!».
Κερδίζεις τον Ολυμπιακό στο ντέρμπι και το αποτέλεσμα είναι μείον τρεις, δύο αγωνιστικές κεκλεισμένων των θυρών και 100.000 ευρώ πρόστιμο. Δε τα λες και επινίκια…
«Όχι, το θεωρώ ατόπημα των αρχών. Όταν ο Μαρινάκης κατεβαίνει και κάθεται στον πάγκο με την ομάδα, αυτό μπορεί να προκαλέσει βία. Ήταν μία πρόκληση. Έπρεπε βέβαια και ο Αλαφούζος κάτι να κάνει, να του μιλήσει. Δεν καταλαβαίνω αυτήν την αντιπαλότητα. Να είναι όχι μόνο οικοδεσπότης και να τον φιλοξενήσει αλλά να τον τραβήξει και να του πει, μεγάλε έλα να κάτσουμε παρέα».
Να πούμε και για το μπάσκετ;
«Εγώ νομίζω ότι ο Παναθηναϊκός στο μπάσκετ είναι μία από τις μεγαλύτερες ομάδες ever στον κόσμο! Δηλαδή αυτό που έχει πετύχει ο Παναθηναϊκός είναι σπάνιο. Απλώς φέτος έκανε μία μεγάλη ανανέωση, του έκατσαν οι Έλληνες παίκτες εξαιρετικά. Μου αρέσει ο Παππάς και ο Γιάνκοβιτς. Δεν υπάρχουν αυτοί οι παίκτες! Βέβαια, λατρεύω τον Διαμαντίδη για την υπόστασή του σαν προσωπικότητα, σαν παίκτης και σαν καλοσύνη ανθρώπου. Ήμουν από τους ανθρώπους που θα ήθελα να είναι ακόμα ο Ομπράντοβιτς με εμάς. Ο Παναθηναϊκός θα πάρει το Πρωτάθλημα φυσικά και θα πάει και στο Final 4».
Λίγα λόγια για την επένδυση που κάνει στα νέα παιδιά;
«Αυτό είναι το καλύτερο. Το καλύτερο! Εγώ θεωρώ την ομάδα μπάσκετ του Παναθηναϊκού παγκόσμια. Και δε σας κρύβω τη χαρά που πήρα που μου κάνανε πρόταση να βγάλουμε ένα CD σε ένα περιοδικό το οποίο βγαίνει σε όλη την Αμερική. Και όπως το ξεφύλλιζα διάβασα ότι είχαν τον Παναθηναϊκό στις 10 καλύτερες ομάδες του κόσμου».
Ο Γιάννης τι άλλο είναι εκτός από… έρωτας;
«Έλλην. Όχι Έλληνας, Έλλην».
