Φράτσερ: Θα υπάρξει πολιτική λύση για την Ελλάδα σε υψηλότατο επίπεδο
ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΚΙ ΑΛΛΟ ΚΟΥΡΕΜΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΧΡΕΟΥΣ
«Η γερμανική κυβέρνηση παρακολουθεί με μεγάλη προσοχή τι λένε οι θεσμοί, αλλά τελικά θα υπάρξει μια πολιτική απόφαση. Είναι πλέον καιρός να βρούμε μια λύση. Η πρόκληση είναι τόσο σημαντική, ώστε πρέπει να υπάρξει μια λύση σε υψηλότατο πολιτικό επίπεδο» τονίζει ο κ. Φράτσερ στο ΑΠΕ ΜΠΕ και προσθέτει: «Eπί 4 μήνες γίνονται διαπραγματεύσεις σε τεχνικό επίπεδο και χρειαζόμαστε πλέον μια πολιτική απόφαση, η οποία φυσικά να έχει περιεχόμενο. Το γεγονός ότι ο κ. Τσίπρας, συζητά με την η κ. Μέρκελ, τον κ. Ολάντ και τώρα με τον κ. Γιουνκέρ είναι και αναγκαίο και σημαντικό».
Ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Οικονομικών Μελετών, τάσσεται υπέρ της ρήτρας ανάπτυξης στην αποπληρωμή του ελληνικού χρέους. «Η πρότασή μου είναι να συνδεθεί η αποπληρωμή των τόκων των δανείων με την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Αν δεν υπάρχει ανάπτυξη όπως τώρα η Ελλάδα δεν θα πληρώνει τόκους.-Δεν είμαι ούτε φίλος ούτε αντίπαλος του κ. Βαρουφάκη. Είμαι φίλος των καλών ιδεών οι οποίες βελτιώνουν την κατάσταση και γι αυτό θεωρώ την πρόταση ορθή, διότι η ελληνική κυβέρνηση αναλαμβάνει έτσι περισσότερη ευθύνη, ελαφρώνει το βάρος του χρέους της Ελλάδας και ταυτόχρονα καθιστά σίγουρο, ότι κάποια στιγμή στο μακρινό μέλλον, όταν η Ελλάδα ανακάμψει, τότε θα είναι σε θέση να εξυπηρετήσει το χρέος και τους τόκους της, ενώ και ο ελληνικός λαός θα μπορεί να αντέξει το βάρος του χρέους. Αυτός νομίζω είναι ένας καλός συμβιβασμός» σημειώνει.
Ο κ. Φράτσερ εκφράζει μάλιστα την πεποίθηση ότι θα γίνει και άλλο κούρεμα στο ελληνικό χρέος. Εστω και αν το θέμα του κουρέματος αποτελεί αυτή της στιγμή ταμπού στην Ευρώπη και τη Γερμανία, είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι θα γίνει και άλλο κούρεμα. Δεν υπάρχει εναλλακτική γι αυτό, αν όχι αμέσως αργότερα, όταν θα διαπιστωθεί ότι το βάρος του χρέους είναι απλώς πολύ μεγάλο. Eνα μέρος των 240 δις ευρώ χρησιμοποιήθηκε για την αποπληρωμή του χρέους και των τόκων. Ναι, μπορεί να πει κανείς ότι δεν έμειναν στην Ελλάδα...Δεν γνωρίζω τους ακριβείς αριθμούς, αλλά σίγουρα καταβλήθηκαν πάνω από τα μισά για το χρέος στους δανειστές.
Ο Μάρτσελ Φράτσερ εκτιμά ότι η νέα κυβέρνηση της Ελλάδας είναι «μια ευκαιρία για μια νέα πολιτική αρχή. Η Ελλάδα χρειάζεται ένα πολιτικό σεισμό, μια πολιτική ανανέωση. Θεωρώ εν τούτοις λυπηρό το γεγονός ότι δεν αξιοποίησε αυτή την ευκαιρία...
Ορθώς η ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι πρέπει να ασχοληθούμε με τις κοινωνικές αδικίες, να δούμε πως θα εξασφαλίσουν οι άνθρωποι στοιχειώδεις συνθήκες διαβίωσης. Σε αυτό η κυβέρνηση νομίζω πως έχει δίκιο. Ως αποτυχία θεωρώ ότι δεν έχει δώσει ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι θέλει να ανανεώσει τη χώρα, οικονομικά και πολιτικά. Δεν έχω δει ακόμα κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο για το πως θέλει να προχωρήσει η χώρα προς τα εμπρός...
Το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι η διοίκηση. Μια σύγχρονη οικονομία χρειάζεται στέρεες, αποδοτικές κρατικές υπηρεσίες. Η οικονομική εμπειρία παγκοσμίως αποδεικνύει ότι το 70-80% μιας μακροπρόθεσμης επιτυχίας εξαρτάται από την ποιότητα και τον τρόπο λειτουργίας των κρατικών υπηρεσιών.
Αυτό είναι το κυριότερο πρόβλημα της Ελλάδας και δεν μπορεί να επιλυθεί σε 2-3 χρόνια. Είναι μια εξελικτική πορεία που διαρκεί χρόνια αν όχι δεκαετίες, αλλά που πρέπει να ξεκινήσει...Εχουμε φτάσει σε ένα σημείο που η οικονομική ζημιά της Ελλάδας είναι τόσο μεγάλη, ώστε δύσκολα μπορεί να αναστραφεί. Γι αυτό κάναμε μιαν έκκληση (ενν. το γερμανικό Ινστιτούτο Οικονομικών Μελετών DIW, του οποίου πρoϊσταται και τις δύο ομάδες Glienicker και Eiffel, τις οποίες απαρτίζουν επιφανείς διανοούμενοι από τη Γερμανία και τη Γαλλία ) με τίτλο «Βοηθήστε την Ελλάδα», που δημοσιεύθηκε πριν από 2 εβδομάδες
Ο κ.Φράτσερ δηλώνει «απολύτως πεπεισμένος ότι το Grexit σε όλα τα σενάρια, ακόμα και σε κείνο της εσωτερικής χρεοκοπίας είναι η απολύτως χειρότερη λύση. Γι αυτό κρούω τον κώδωνα του κινδύνου και εντός της Γερμανίας, διότι υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι θέλουν να εκδιώξουν την Ελλάδα από το ευρώ. Και σε αυτούς λέω ότι το Grexit είναι η χειρότερη λύση για την Ελλάδα, τη Γερμανία και την Ευρώπη.
Η Ελλάδα είναι προτιμότερο να παραμείνει στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη, διότι τέτοιες μεταρρυθμίσεις είναι δύσκολες και είναι ευκολότερα και καλύτερα εφαρμόσιμες σε μια κοινότητα, η οποία έχει τους ίδιους στόχους και δημοκρατικές δομές».
Η συνέντευξη του Μάρτσελ Φράτσερ, επικεφαλής του γερμανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Μελετών DIW, στο ΑΠΕ ΜΠΕ και στον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:
Ερ: Kύριε Φράτσερ, είστε ένας οικονομολόγος ο οποίος κάνει εκτιμήσεις χωρίς προκατάληψη για την Ελλάδα και αποτελείτε μάλλον εξαίρεση στη Γερμανία...
Απ: Πολλοί Γερμανοί οικονομολόγοι εμφανίζονται δημόσια ιδεολογικά τοποθετημένοι, υποστηρίζουν ορθόδοξες (σ.σ. νεοφιλελεύθερες) απόψεις και αυτό δημιουργεί κάποιες δυσκολίες.
Ερ: Πώς αξιολογείτε την πρόσφατη συνάντηση μεταξύ των κυρίων Τσίπρα και Γιούνκερ στις Βρυξέλλες;
Απ: Νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε εντατικό διάλογο, διότι είναι πλέον καιρός να βρούμε μια λύση. Η πρόκληση είναι τόσο σημαντική, ώστε πρέπει να υπάρξει μια λύση σε υψηλότατο πολιτικό επίπεδο. Eπί 4 μήνες γίνονται διαπραγματεύσεις σε τεχνικό επίπεδο και χρειαζόμαστε πλέον μια πολιτική απόφαση, η οποία φυσικά να έχει περιεχόμενο. Το γεγονός ότι ο κ. Τσίπρας συζητά με την κ. Μέρκελ, τον κ. Ολάντ και τώρα με τον κ. Γιουνκέρ είναι και αναγκαίο και σημαντικό.
Ερ: Θεωρείτε, δηλαδή, ότι μάλλον θα υπάρξει μια πολιτική απόφαση τελικά;
Απ: Η γερμανική κυβέρνηση παρακολουθεί φυσικά με μεγάλη προσοχή τι λένε οι θεσμοί, αλλά τελικά θα υπάρξει μια πολιτική απόφαση. Το ΔΝΤ παίζει, βέβαια, έναν πολύ σημαντικό ρόλο, διότι διαθέτει μιαν ορισμένη πολιτική ανεξαρτησία, μεγάλη πείρα σε προγράμματα και μεταρρυθμίσεις και το πλεονέκτημα ότι δεν συζητά μόνο ιδεολογικά, αλλά για το τι έχει νόημα και τι όχι.
Ερ: Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε;
Απ: Ανησυχώ πολύ ότι εν τω μεταξύ έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που η οικονομική ζημιά της Ελλάδας είναι τόσο μεγάλη, ώστε δύσκολα μπορεί να αναστραφεί. Γι αυτό κάναμε μιαν έκκληση (ενν. το γερμανικό Ινστιτούτο Οικονομικών Μελετών DIW, του οποίου πρoϊσταται και τις δύο ομάδες Glienicker και Eiffel, τις οποίες απαρτίζουν επιφανείς διανοούμενοι από τη Γερμανία και τη Γαλλία ) με τίτλο «Βοηθήστε την Ελλάδα», που δημοσιεύθηκε πριν από 2 εβδομάδες...
Ερ: Τι προτείνετε στην έκκληση αυτή;
Απ: ...Εκεί λοιπόν γράφω ότι ο κ. Τσίπρας θα έχει την ευκαιρία με ένα δημοψήφισμα να απευθυνθεί στον ελληνικό λαό και να θέσει το ερώτημα αν συγκατατίθεται στη συνέχιση των μεταρρυθμίσεων, με τις οποίες μπορεί η χώρα να ανακάμψει λαμβάνοντας βοήθεια και υποστήριξη από την Ευρώπη και το ΔΝΤ. Αν δεν υπάρχει βούληση για μεταρρυθμίσεις, τότε θα πρέπει αν αναρωτηθεί κανείς τι θα γίνει μετά. Η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων επιθυμεί το ευρώ και το θεωρεί ασφάλεια. Είναι, λοιπόν, σημαντικό για την ελληνική κυβέρνηση να αποκτήσει την αναγκαία δημοκρατική νομιμοποίηση, διότι ο κ. Τσίπρας αναφέρεται συνεχώς στην έλλειψη δημοκρατίας στις διαπραγματεύσεις. Με αυτόν τον τρόπο μπορεί να επιλυθεί η αντίφαση σε αυτή τη διένεξη.
Ερ: Τι προτείνετε για το ξεπέρασμα της ελληνικής κρίσης;
Απ: Τα μεγαλύτερο θέμα είναι πώς η ελληνική κυβέρνηση θα αναλάβει ιδίαν ευθύνη για τις μεταρρυθμίσεις, οι οποίες να μην θεωρηθούν ότι επιβάλλονται από το εξωτερικό, αλλά επειδή γίνεται πραγματικά κατανοητό, ότι τις εφαρμόζει προς το ίδιον συμφέρον της χώρας. Γι΄ αυτό η πρότασή μου είναι να συνδεθεί η αποπληρωμή των τόκων των δανείων με την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Αν δεν υπάρχει ανάπτυξη όπως τώρα η Ελλάδα δεν θα πληρώνει τόκους.
Ερ: Ακούγεται σαν πρόταση της ελληνικής κυβέρνησης αυτό. Είστε ...οπαδός του κ. Βαρουφάκη;
Απ: Δεν είμαι ούτε και αντίπαλος του κ. Βαρουφάκη. Είμαι φίλος των καλών ιδεών, οι οποίες βελτιώνουν την κατάσταση και γι αυτό θεωρώ την πρόταση ορθή, διότι η ελληνική κυβέρνηση αναλαμβάνει έτσι περισσότερη ευθύνη, ελαφρώνει το βάρος του χρέους της Ελλάδας και ταυτόχρονα καθιστά σίγουρο, ότι κάποια στιγμή στο μακρινό μέλλον, όταν η Ελλάδα ανακάμψει, τότε θα είναι σε θέση να εξυπηρετήσει το χρέος και τους τόκους της, ενώ και ο ελληνικός λαός θα μπορεί να αντέξει το βάρος του χρέους. Αυτός νομίζω είναι ένας καλός συμβιβασμός.
Ερ: Θεωρείσθε κορυφαίος οικονομολόγος. Λέγεται πως η καγκελάριος σάς ακούει με προσοχή. Θα μπορούσατε να πείσετε για προτάσεις σαν και αυτή την κ. Μέρκελ και ιδίως τον κ. Σόιμπλε;
Απ: Δεν γνωρίζω αν έχω πράγματι τόση επιρροή, αλλά έχω έναν καλό και εποικοδομητικό διάλογο με την πολιτική. Θα πρέπει εδώ να αποδώσω τα εύσημα στη γερμανική κυβέρνηση διότι είναι ανοιχτή σε λύσεις.
Ερ: Δεν είναι δηλαδή η στάση της τόσο άκαμπτη όπως θεωρείται, ειδικά της καγκελαρίου και ιδίως του κ. Σόιμπλε;
Απ: Όχι, και οι δύο είναι ανοιχτοί σε ιδέες, ιδίως η κ. Μέρκελ αλλά και ο κ. Σόιμπλε. Ακούνε, θέλουν να βοηθήσουν την Ελλάδα, υπάρχει αλληλεγγύη. Συγκριτικά στην Ευρώπη δεν υπάρχει καμιά άλλη κυβέρνηση η οποία να είναι τόσο υπέρ της Ευρώπης όσο η γερμανική, η οποία να είναι διατεθειμένη να κάνει θυσίες, να αναλάβει το κόστος, να θέλει να διατηρήσει τόσο πολύ την ενότητα της Ευρώπης. Υπάρχει στο Βερολίνο μια κυβέρνηση με την οποία μπορεί κανείς να συνομιλήσει καλά και ουσιαστικά.
Ερ: Δεν διακρίνετε στη στάση των δανειστών και ιδίως της Γερμανίας ούτε εγωισμό;
Απ: Όχι, οι πραγματικοί επικριτές της Ελλάδας δεν βρίσκονται στη Γερμανία αλλά στις χώρες του νότου, οι οποίες εφάρμοσαν σκληρές μεταρρυθμίσεις με λιγότερη υποστήριξη, στην ανατολή όπως η Σλοβακία, η οποία έχει χαμηλότερο κατά κεφαλήν εισόδημα από την Ελλάδα και στις βαλτικές χώρες.
Ερ: Πόσο μεγάλη είναι η πιθανότητα ενός ατυχήματος, ενός Grexit?
Απ: Ανησυχώ ότι είναι σημαντική. Δεν θα ήθελα να την υπολογίσω ποσοστιαία, αλλά σε τελευταία ανάλυση ουδείς μπορεί να εξαναγκάσει την Ελλάδα να φύγει από το ευρώ. Ουδείς! Θα πρόκειται για πολιτική απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης. Ούτε η Γερμανία, ούτε η Κομισιόν μπορούν να την εξαναγκάσουν να βγει από την ευρωζώνη.
Ερ: Και αν δεν πληρωθεί κάποια δόση προς το ΔΝΤ;
Απ: Σε αυτήν την περίπτωση οι ελληνικές τράπεζες θα πτώχευαν σχετικά σύντομα, διότι δεν θα τους χορηγούνταν ρευστότητα από την ΕΚΤ, δηλαδή η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να επανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζες. Θα πρέπει είτε να προβεί σε κούρεμα, οπότε οι πολίτες και οι επιχειρήσεις θα έχαναν ένα μέρος των καταθέσεών τους, είτε θα πρέπει να επιβληθεί έλεγχος κίνησης κεφαλαίων όπως έγινε στην Κύπρο. Η να λεηλατηθούν τα ταμεία, όπως γίνεται εν μέρει τους τελευταίους μήνες. Θα πρέπει λοιπόν να εξευρεθεί μια εσωτερική λύση, η οποία θα είναι πολύ πιο επώδυνη.
Ερ: Φρονείτε, δηλαδή, ότι η έξοδος της Ελλάδος από την ευρωζώνη είναι η χειρότερη επιλογή...
Απ: Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι το Grexit σε όλα τα σενάρια, ακόμα και σε κείνο της εσωτερικής χρεοκοπίας είναι η απολύτως χειρότερη λύση, διότι θα πρέπει να αναλογισθεί κανείς τι θα συνέβαινε στην περίπτωση αυτή. Εάν λ.χ. εισαχθεί μια νέα δραχμή ή κάποιο άλλο νόμισμα, θα έπρεπε να γίνει μια τεράστια υποτίμηση, συνεπώς οι Ελληνες καταθέτες θα έχαναν ακόμα περισσότερα χρήματα. Και με ένα Grexit επίσης δεν θα επιλύονταν τα προβλήματα της Ελλάδας, διότι κατ΄ εμέ το πρόβλημα δεν είναι η υποτίμηση, η συναλλαγματική ισοτιμία...
Ερ: Αλλά;
Απ: Το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι η διοίκηση. Μια σύγχρονη οικονομία χρειάζεται στέρεες, αποδοτικές κρατικές υπηρεσίες. Η οικονομική εμπειρία παγκοσμίως αποδεικνύει ότι το 70-80% μιας μακροπρόθεσμης επιτυχίας εξαρτάται από την ποιότητα και τον τρόπο λειτουργίας των κρατικών υπηρεσιών. Αυτό είναι το κυριότερο πρόβλημα της Ελλάδας και δεν μπορεί να επιλυθεί σε 2-3 χρόνια. Είναι μια εξελικτική πορεία που διαρκεί χρόνια αν όχι δεκαετίες, αλλά που πρέπει να ξεκινήσει Πρέπει να συγκροτηθεί μια διοίκηση που να βοηθά την οικονομία, που να δίνει τη δυνατότητα στις επιχειρήσεις να επενδύσουν, να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, να δημιουργήσουν ανάπτυξη και θα πρέπει βέβαια να διευρυνθεί και η φορολογική βάση, ώστε να αυξηθούν τα έσοδα.
Ερ: Αυτά δεν μπορούν να γίνουν και εκτός ευρώ;
Απ: Oλα αυτά δεν θα γίνονταν ευκολότερα εκτός ευρωζώνης, όλα θα γίνονταν ακόμα δυσκολότερα. Γι αυτό κρούω τον κώδωνα του κινδύνου και εντός της Γερμανίας, διότι υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι θέλουν να εκδιώξουν την Ελλάδα από το ευρώ. Και σε αυτούς λέω ότι το Grexit είναι η χειρότερη λύση για την Ελλάδα, τη Γερμανία και την Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι προτιμότερο να παραμείνει στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη, διότι τέτοιες μεταρρυθμίσεις είναι δύσκολες και είναι ευκολότερα και καλύτερα εφαρμόσιμες σε μια κοινότητα, η οποία έχει τους ίδιους στόχους και δημοκρατικές δομές.
Ερ: Οι δανειστές παραμένουν σκληροί. Δεν χρειάζεται περισσότερη ευελιξία εκ μέρους τους για να επιτευχθεί μια συμφωνία;
Απ: Νομίζω ότι έχουν γίνει λάθη και από τις δύο πλευρές. Πιστεύω, πάντως, ότι έχει επιδειχθεί ευελιξία από το Βερολίνο. Αυτό που ακούω, όμως, εδώ συνέχεια είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να μετακινηθεί. Να στείλει ένα μήνυμα, ότι προτίθεται να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις...
Ερ: ...Ναι, αλλά όταν οι θεσμοί απαιτούν περαιτέρω περικοπές λ.χ. των συντάξεων πώς μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να τις δεχτεί, αφού ψηφίστηκε ακριβώς για να θέσει τέρμα στην ανθρωπιστική κρίση. Τι θα έπρεπε να έχει κάνει κατά τη γνώμης σας;
Απ:'Εχετε δίκιο, στο θέμα αυτό δεν υπάρχει μια διαφοροποιημένη προοπτική. Η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να είχε πει ότι συνεχίζουμε τις μεταρρυθμίσεις, αλλά στον κοινωνικό τομέα θέλουμε να κάνουμε αλλαγές...
Ερ: Και η άλλη πλευρά θα το δεχόταν;
Απ: Από πλευράς ΕΕ και από γερμανικής πλευράς θα έπρεπε να είχε δοθεί ένα σαφές μήνυμα ότι έχουν τη βούληση να φανούν πιο ευέλικτοι σε θέματα κοινωνικών παροχών, λ.χ. στις συντάξεις, στον τομέα της υγείας, δεδομένου ότι δεν υπάρχουν φάρμακα στα νοσοκομεία... Τέτοιες σκληρές κοινωνικές πρακτικές θα έπρεπε να μετριαστούν. Αυτό εννοώ με τα λάθη που έκαναν και οι δυο πλευρές, όπως και με τη φράση διαφοροποιημένη προοπτική. Όλα αυτά θα έπρεπε να τα είχαμε διαπραγματευθεί ήδη από το Φεβρουάριο. Δεν είμαι από εκείνους που επιρρίπτουν ευθύνες μόνο στη μια πλευρά. Αυτές τις ζημιές πρέπει να προσπαθήσουν και οι δυο πλευρές να διορθώσουν και να ξεπεράσουν την πολιτική αποτυχία. Η πολιτική στην Ευρώπη δεν στάθηκε στο ύψος των ευθυνών της.
Ερ: Θεωρείτε τα προγράμματα «σωτηρίας» για την Ελλάδα επιτυχημένα και αν όχι γιατί πρέπει να συνεχιστούν, αφού η κατάσταση χειροτέρεψε;
Απ: Κατ΄αρχήν οι μεταρρυθμίσεις του μνημονίου είναι ορθές. Φυσικά και πρέπει το ελληνικό κράτος να έχει ξανά πλεονάσματα και να μειώσει το χρέος, να καταπολεμήσει τη διαφθορά, να μειώσει τη γραφειοκρατία...Το κρίσιμο σφάλμα όμως κατ΄ εμέ , ήταν ότι υπήρξε εξαιρετικά φιλόδοξο και εξωπραγματικό ως προς την ταχύτητα εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων. Το χρονοδιάγραμμα των 2-3 ετών για την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων, οι οποίες δεν έγιναν στην Ελλάδα τα τελευταία 50 χρόνια, ήταν εντελώς ανεδαφικό. Δεν έχει ξαναγίνει να θέσει κανείς τόσους στόχους, τόσες υποχρεώσεις όπως έγινε στο πρώτο πρόγραμμα το 2010 και στο δεύτερο το 2012. Οποιος ενεργεί τόσο γρήγορα ή πολύ γρήγορα προκαλεί και αυτές τις ζημιές, δηλαδή την ιαχυρότερη κατάρρευση της οικονομίας και την περαιτέρω επιδείνωση της κατάστασης.
Ερ: Τι θα έπρεπε να είχε γίνει;
Απ: Θα έπρεπε να είχαν τεθεί προτεραιότητες οι οποίες, όμως, να έχουν κατανεμηθεί σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου. Τότε θα είχαν επιτυχία. Αυτό ήταν το θεμελιώδες λάθος που διέπραξαν όλοι. Το ίδιο ισχύει και για την δημοσιονομική εξυγίανση και τις κρατικές παροχές. Επίσης, είχε προβλεφθεί υψηλότερη ανάπτυξη για την Ελλάδα από αυτήν που πραγματικά υπήρξε κατόπιν. Με τις περικοπές των δαπανών δημιουργήθηκε κατά βάσιν ένας μηχανισμός μέσα στον οποίο η Ελλάδα βυθιζόταν ολοένα και περισσότερο στη δίνη αυτής της κρίσης. Το ΔΝΤ, η Κομισιόν, όλοι οι εμπλεκόμενοι, θα έπρεπε να αναλάβουν τις ευθύνες τους γι αυτό.
Ερ: Ο Χέλμουτ Σμιτ έχει πει, ότι οι δυσκολίες της Ελλάδας διογκώθηκαν τεχνητά, πήραν μεγάλη δημοσιότητα, ενώ έπρεπε να συζητηθούν κεκλεισμένων των θυρών, όπως επίσης και ότι η ΕΕ ήταν αδύναμη, αν όχι ανίκανη να δράσει. Συμφωνείτε;
Απ: Εν μέρει, ναι. Θα έπρεπε να είχε γίνει αμέσως ένα μεγάλο, ένα σημαντικό κούρεμα του χρέους των ιδιωτών επενδυτών 30-50% το Μάιο του 2010. Θα είχαμε αποφύγει πολλά προβλήματα. Θα είχε πλήξει σκληρά τις γαλλικές και τις γερμανικές τράπεζες, αλλά και ελληνικές, αλλά θα το είχαμε αντέξει. Ισως να μην είναι δίκαιη η εκ των υστέρων κριτική, διότι είναι ευκολότερο να κάνει κανείς μια τέτοια δήλωση 5 χρόνια μετά, σήμερα, όμως, γνωρίζουμε ότι έπρεπε να είχε γίνει τότε αυτό το κούρεμα. Με την έννοια αυτή συμφωνώ, ότι δεν θα έπρεπε να είχε αφεθεί να διογκωθεί τόσο πολύ το πρόβλημα.
Ερ: Είστε υπέρ ενός ακόμα κουρέματος; Θα μπορούσε η συμφωνία του Λονδίνου του 1953 για τη διαγραφή του γερμανικού χρέους να αποτελέσει πρότυπο;
Απ: Ναι, πράγματι έγινε το κούρεμα του γερμανικού χρέους, ναι πράγματι η Γερμανία ευνοήθηκε πολύ από αυτό. Και για την Ελλάδα, όμως, έγινε ήδη ένα κούρεμα. Η σύγκριση με τη δεκαετία του΄50 δεν είναι ευτυχής, διότι εδώ στη Γερμανία θεωρείται ότι η Ελλάδα καταλογίζει στη γερμανική κυβέρνηση έλλειψη εμπιστοσύνης και υποστήριξης, κάτι το οποίο θυμώνει τους Γερμανούς. Η Ελλάδα έχει λάβει 250 δις ευρώ εκ των οποίων 70 δις από τη Γερμανία. Νομίζω ότι είναι δίκαιες οι αντιδράσεις. Αλλά έστω και αν το θέμα του κουρέματος αποτελεί αυτή της στιγμή ταμπού στην Ευρώπη και τη Γερμανία, είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι θα γίνει και άλλο κούρεμα. Δεν υπάρχει εναλλακτική γι αυτό, αν όχι αμέσως αργότερα, όταν θα διαπιστωθεί ότι το βάρος του χρέους είναι απλώς πολύ μεγάλο.
Ερ: Γίνεται λόγος για τα τεράστια ποσά που παίρνει η Ελλάδα και θα νόμιζε κανείς ότι βρέχει δισεκατομμύρια στην Αθήνα. Ο Χέλμουτ Σμιτ έχει πει όμως, ότι στην πραγματικότητα η Ελλάδα δεν έχει πάρει ούτε δεκάρα, όλα είναι απλώς χαρτιά. Ισχύει;
Απ: Υπάρχει μια μικρή δόση αλήθειας σ΄αυτό. Eνα μέρος των 240 δις ευρώ χρησιμοποιήθηκε για την αποπληρωμή του χρέους και των τόκων. Ναι, μπορεί να πει κανείς ότι δεν έμειναν στην Ελλάδα...
Ερ: Για πόσα χρήματα μιλάμε;
Απ: Δεν γνωρίζω τους ακριβείς αριθμούς, αλλά σίγουρα καταβλήθηκαν πάνω από τα μισά για το χρέος στους δανειστές. Αλλά δύο σημεία είναι εδώ σημαντικά: και ελληνικές τράπεζες κέρδισαν από αυτά, διαφορετικά θα έπρεπε το κράτος να περικόψει ακόμα περισσότερο τις δαπάνες. Δεύτερον, είναι σύνηθες όταν κάποιος δανείζεται να πρέπει να τα επιστρέψει. Το γνωρίζουν αυτό οι Ελληνες πολίτες που έχουν πάρει δάνεια. Δεν μπορούν να πουν δεν εξοφλώ το χρέος μου. Θα έπρεπε να δει το θέμα κανείς διαφορετικά. Το πρόβλημα βρίσκεται για μένα στο ότι θα έπρεπε οπωσδήποτε το 2010 να έχουν κληθεί οι τράπεζες να πληρώσουν περισσότερο. Αυτό είναι το λάθος που έγινε.
Ερ: Η νέα ελληνική κυβέρνηση θέλει να βάλει ένα τέλος στο παλιό φαύλο σύστημα. Γιατί δεν υποστηρίζεται; Δεν είναι πλεονέκτημα η εκλογή της για να ξεπεραστεί η κρίση;
Απ: Ναι, είναι μια ευκαιρία για μια νέα πολιτική αρχή. Η Ελλάδα χρειάζεται ένα πολιτικό σεισμό, μια πολιτική ανανέωση. Θεωρώ εν τούτοις λυπηρό το γεγονός ότι δεν αξιοποίησε αυτή την ευκαιρία...
Ερ: Δεν βλέπεται τίποτα θετικό που να έκανε;
Απ: Φυσικά. Ορθώς η ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι πρέπει να ασχοληθούμε με τις κοινωνικές αδικίες, να δούμε πως θα εξασφαλίσουν οι άνθρωποι στοιχειώδεις συνθήκες διαβίωσης. Σε αυτό η κυβέρνηση νομίζω πως έχει δίκιο. Ως αποτυχία θεωρώ ότι δεν έχει δώσει ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι θέλει να ανανεώσει τη χώρα, οικονομικά και πολιτικά. Δεν έχω δει ακόμα κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο για το πως θέλει να προχωρήσει η χώρα προς τα εμπρός. Θα μπορούσε να κάνει τόσο πολλά λ.χ. στον τομέα της διαφθοράς. Υπάρχει η περίφημη λίστα Λαγκάρντ με τους φοροφυγάδες. Γιατί δεν έχει δράσει ταχύτερα και αποφασιστικότερα; Υπάρχει ένα πλήθος πραγμάτων για τα οποία θα επιθυμούσα η ελληνική κυβέρνηση να έχει κάνει περισσότερα για να δικαιώσει αυτόν τον ισχυρισμό της για ανανέωση.
Ερ: Ποια είναι τα κυριότερα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας;
Απ: Οι δύο σημαντικότερες προκλήσεις είναι πρώτον οι συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις για την οικονομική ανανέωση και την αξιοποίηση του δυναμικού της χώρας, μεγαλύτερο βάρος στην ιδιωτική οικονομία και δεύτερον οι θεσμικές και πολιτικές αλλαγές, η καταπολέμηση τη διαφθοράς και της φοροδιαφυγής, το κτηματολόγιο και η μείωση της γραφειοκρατίας.
Ερ: Ποια ισχυρά στοιχεία διαθέτει η Ελλάδα για να προχωρήσει;
Απ: Η Ελλάδα διαθέτει εξαιρετικά καταρτισμένους ανθρώπους, η Ελλάδα έχει καλούς επιχειρηματίες οι οποίοι είναι πολύ δημιουργικοί, πολύ καλούς επιστήμονες. Οι Ελληνες εργάζονται πολύ σκληρότερα από τους Γερμανούς, κάτι που δεν τους αρέσει να το ακούνε... Για όλους αυτούς του λόγους το δυναμικό της Ελλάδας είναι τεράστιο.
Ερ: Βλέπετε ως αναγκαίο ένα τρίτο πακέτο;
-Ναι, ένα τρίτο πακέτο θα είναι αναγκαίο. Βλέπω μια δημοσιονομική τρύπα στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια μεταξύ 30 και 40 δισ. ευρώ και πρέπει με κάποιο τρόπο να καλυφθεί.