Χίκελ: Δημοκρατικά αναπόφευκτο το δημοψήφισμα
«Δημοκρατικά αναπόφευκτο» χαρακτήρισε το δημοψήφισμα στην Ελλάδα ο Γερμανός καθηγητής Οικονομικών Ρούντολφ Χίκελ, σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων.
«Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο στους δανειστές, ότι η κυβέρνηση Τσίπρα εξελέγη με την εντολή να εμποδίσει την περαιτέρω κοινωνική αφαίμαξη λόγω της πολιτικής της αυστηρής λιτότητας. Αν οι τρεις θεσμοί είχαν κάνει προτάσεις για δημοσιονομική εξυγίανση και κοινωνικο-οικονομική ανασυγκρότηση της Ελλάδας, το δημοψήφισμα θα ήταν περιττό. Δεν μπορεί όμως δυστυχώς να γίνει κανένας λόγος για κάτι τέτοιο», εξηγεί ο καθηγητής Χίκελ, εκ των 10 οικονομολόγων με τη μεγαλύτερη επιρροή στη Γερμανία, σύμφωνα τουλάχιστον με τη συντηρητική εφημερίδα Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Ο καθηγητής Χίκελ δηλώνει «ένας από τους οξύτερους επικριτές της πολιτική της λιτότητας, διότι πρόκειται για ένα δούναι και λαβείν». Όπως λέει χαρακτηριστικά στο ΑΠΕ ΜΠΕ «πρόκειται για μια νεοφιλελεύθερη πολιτική που λέει:
Σας δίνουμε χρηματική βοήθεια και εσείς κάνετε μεταρρυθμίσεις. Με τον όρο μεταρρυθμίσεις, όμως, οι δανειστές εννοούν δραστικές περικοπές, οι οποίες γονάτισαν την εσωτερική αγορά και οδήγησαν στην κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας. Τα μέτρα λιτότητας οδήγησαν σε δύο στρεβλές εξελίξεις:
Πρώτον, είναι σημαντικό να πω στο σημείο αυτό και στους Γερμανούς, πρώτον ότι από τα περίπου 230 δις ευρώ της βοήθειας, πάνω από το 90% δεν ήρθε ως φρέσκο χρήμα στην Ελλάδα λ.χ. για τη χρηματοδότηση έργων υποδομής, αλλά πήγε αποκλειστικά στην επαναχρηματοδότηση του χρέους. Δεν υπήρξε δηλαδή φρέσκο χρήμα. Δεύτερον, ότι ήταν κυρίως η πολιτική της λιτότητας, τα τυφλά μέτρα περικοπών στο δημόσιο τομέα, η μείωση των μισθών κλπ. που εξόντωσαν ολοκληρωτικά την εσωτερική αγορά»
Ο Γερμανός οικονομολόγος τονίζει ότι είναι «δεδηλωμένος αντίπαλος του Grexit». Όπως εκτιμά «οι συνέπειες εξόδου της Ελλάδος από την ευρωζώνη θα ήταν καταστροφικές για όλους. Η Ελλάδα θα φτώχαινε μακροπρόθεσμα περαιτέρω, θα γινόταν μια μεγάλη υποτίμηση της δραχμής. Ο μοναδικός κερδισμένος θα ήταν ο τουρισμός, αλλά από την άλλη πλευρά θα ακολουθούσε ένας εισαγόμενος πληθωρισμός. Την εξαγωγική βιομηχανία στην Ελλάδα δεν μπορεί κανείς να την δημιουργήσει, να την ενισχύσει, με τα αδύναμο νόμισμα, απαιτείται μια διαφορετική πολιτική. Για το ευρώ η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη, θα ήταν καταστροφική, γιατί στη συνθήκη του Μάαστριχτ, η οποία επικυρώθηκε το 1992, υπάρχει η φράση «αμετάκλητη δέσμευση».
Θα ήταν η πρώτη φορά που θα καταγγέλλονταν αυτοί οι κανόνες, η «αιώνια εμπιστοσύνη» και αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει πολύ γρήγορα σε εικασίες για αποχώρηση και άλλων μελών όπως η Ιταλία, μερικώς και η Γαλλίας, που βρίσκονται στη λίστα. Από γερμανικής σκοπιάς θα ήταν επίσης καταστροφικό, αφού το ευρώ με σιγουριά θα ανατιμηθεί, κάτι το οποίο θα επηρέαζε αρνητικά τις εξαγωγές της Γερμανίας».
Ερωτηθείς για την πρόταση που διατυπώνει για την έξοδο από την κρίση ο καθηγητής Χίκελ σημειώνει: Χρειάζεται πρώτον,ένα άμεσο πρόγραμμα καταπολέμησης της φτώχειας και χορήγησης φαρμάκων σε όσους δεν μπορούν να τα αγοράσουν. Δεύτερον, πρέπει να επεξεργαστούμε ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο διαγραφής χρέους, όμοιο με εκείνο της Γερμανίας μετά τον πόλεμο, όπως έγινε με τη συνθήκη του Λονδίνου το 1953, διάρκειας 30-40 ετών. Αποφασιστικής σημασίας εδώ είναι να εξαρτηθεί η εξόφληση του χρέους και η αποπληρωμή των τόκων λ.χ. με ένα ποσοστό αύξησης του ΑΕΠ.
Τρίτον, πρέπει να δοθεί άμεσα ένα τέλος στη λιτότητα, ώστε να ενισχυθεί η εσωτερική αγορά, να ενισχυθούν οι εξαγωγές και παράλληλα να χρηματοδοτηθούν επενδυτικά προγράμματα, ιδίως για τις υποδομές. Και ως τελευταίο μέτρο προτείνω την εσωτερική μεταρρύθμιση δηλ. του δημόσιου τομέα. Πρέπει να ενισχυθεί η διοίκηση».
Η συνέντευξη του καθηγητή Ρούντολφ Χίκελ αναλυτικά:
Kύριε καθηγητά, τι γνώμη έχετε για το προκηρυχθέν δημοφήφισμα στην Ελλάδα;
Καταρχήν, το δημοψήφισμα είναι αναπόφευκτο δημοκρατικά. Με αυτό πρέπει να γίνει ξεκάθαρο στους δανειστές, ότι η κυβέρνηση Τσίπρα εξελέγη με την εντολή να εμποδίσει την περαιτέρω κοινωνική αφαίμαξη λόγω της πολιτικής της αυστηρής λιτότητας. Αν οι τρεις θεσμοί είχαν κάνει προτάσεις για δημοσιονομική εξυγίανση και κοινωνικο-οικονομική ανασυγκρότηση της Ελλάδας, το δημοψήφισμα θα ήταν περιττό. Δεν μπορεί όμως δυστυχώς να γίνει κανένας λόγος για κάτι τέτοιο.
Ανήκετε στους σημαντικότερους οικονομολόγους της Γερμανίας. Σας ακούει η γερμανική κυβέρνηση;
Αμεσα όχι, δεν ανήκω στον κύκλο των συμβούλων της κυρίας Μέρκελ, αλλά προσπαθώ να επηρεάσω σε συζητήσεις με τα (γερμανικά) κόμματα, ιδίως με το σοσιαλδημοκρατικό, το οποίο στο θέμα της Ελλάδας είναι σχετικά διχασμένο. Είμαι, επίσης, μέλος της ομάδας εργασίας «Εναλλακτική οικονομική πολιτική», στην οποία έχουμε δραστηριοποιηθεί για μια λογική επανασταθεροποίηση της οικονομίας της Ελλάδας. Η ίδια η καγκελάριος δεν θέλει συμβουλές, ίσως επειδή δεν τις ακούει ευχαρίστως.
Είστε αντίπαλος της πολιτικής Μέρκελ και οικονομολόγων όπως ο Χανς Βέρνερ Ζιν, ο οποίος τάσσεται υπέρ της άμεσης εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη;
Φυσικά και είμαι φίλος της Ελλάδας, είμαι όμως στρατευμένος συνολικά στη σωτηρία και του ευρώ και για τη σταθεροποίηση της ΕΕ. Ανήκω στους σφοδρούς επικριτές της συνθήκης του Μάαστριχτ, επειδή δεν υπήρχαν καθόλου αναπτυξιακές προβλέψεις για χώρες, οι οποίες δεν συμβαδίζουν στην ανάπτυξη. Η Ελλάδα -κατά μία έννοια- είναι η προβλέψιμη συνέπεια μιας νομισματικής ένωσης, η οποία δεν ασχολήθηκε καθόλου με τον οικονομικό συντονισμό. Βρίσκομαι με τον Χανς-Βέρνερ Ζιν σε μόνιμη αντιπαράθεση, διότι επιχειρηματολογεί εξαιρετικά ανεύθυνα, ιδιαίτερα για τη στρατηγική εξυγίανσης της Ελλάδας, αφού θέλει περαιτέρω συρρίκνωση του εισοδήματος των Ελλήνων.
Τι γνώμη έχετε για την επιβληθείσα πολιτική λιτότητας;
Eίμαι ένας από τους οξύτερους επικριτές της πολιτικής της λιτότητας, διότι πρόκειται για ένα δούναι και λαβείν. Σας δίνουμε χρηματική βοήθεια και εσείς κάνετε μεταρρυθμίσεις. Με τον όρο μεταρρυθμίσεις, όμως, οι δανειστές εννοούν δραστικές περικοπές, οι οποίες γονάτισαν την εσωτερική αγορά και οδήγησαν στην κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας. Και έχω μάρτυρα για αυτήν την άποψη το ίδιο το ΔΝΤ, το οποίο παραδέχθηκε ότι υποτίμησε τις αρνητικές συνέπειες αυτής της πολιτικής περικοπών. Βρίσκω σημαντικό στην παρούσα φάση να πω, προς την κατεύθυνση της κυρίας Λαγκάρντ, ότι το ΔΝΤ ήδη το 2012 είχε αντιληφθεί ότι η πολιτική της λιτότητας συνέβαλε ουσιαστικά στη έκταση, τη δυναμική αυτής της κρίσης.
Δεν επρόκειτο, δηλαδή, για πολιτική σωτηρίας….
Οχι, δεν ήταν πολιτική σωτηρίας. Ηταν μια νεοφιλελεύθερη πολιτική, με ολίγη καταστολή και επαναλαμβάνω ότι η αντιπαροχή στα χρήματα αποτελείται -εν συντομία- από τα μέτρα λιτότητας, που οδήγησαν σε δύο στρεβλές εξελίξεις. Είναι σημαντικό να πω στο σημείο αυτό και στους Γερμανούς, πρώτον ότι από τα περίπου 230 δισ. ευρώ της βοήθειας, πάνω από το 90% δεν ήρθε ως φρέσκο χρήμα στην Ελλάδα λ.χ. για τη χρηματοδότηση έργων υποδομής, αλλά πήγε αποκλειστικά στην επαναχρηματοδότηση του χρέους.
Δεν υπήρξε δηλαδή φρέσκο χρήμα. Δεύτερον, ότι ήταν κυρίως η πολιτική της λιτότητας, τα τυφλά μέτρα περικοπών στο δημόσιο τομέα, η μείωση των μισθών κλπ. που εξόντωσαν ολοκληρωτικά την εσωτερική αγορά. Το μάνατζμεντ της κρίσης έχει ευθύνες για την έντασή της. Διαφώνησα, μάλιστα, πρόσφατα σχετικά με τον υπουργό Οικονομικών της Βαυαρίας, τον κ. Σέντερ, στον οποίο είπα ότι, αν δεν γίνει αυτό αντιληπτό, τότε θα συνεχιστεί μια πολιτική, η οποία ευθύνεται για την πρόκληση αυτού του κακού.
Οι θεσμοί, όμως, συνεχίζουν να επιμένουν στη συνέχιση αυτής της πολιτικής, γιατί;
Καλή ερώτηση, τη θέτω κι εγώ συνεχώς στον εαυτό μου και δεν μπορώ να την εξηγήσω επαρκώς. Ενδεχομένως, υπάρχουν πολλοί λόγοι. Ο ένας είναι, νομίζω, ότι υπηρετούν μια επιθετική κοινή γνώμη, τον λεγόμενο γερμανό φορολογούμενο, ο οποίος δεν γνωρίζει περί τίνος ακριβώς πρόκειται και του λένε δεν θα δωρίσουμε άλλα λεφτά στους Ελληνες, στην ελληνική κυβέρνηση, θέλουμε αντιπαροχές.
Χωρίς να τους εξηγείται, ότι έτσι βαθαίνει η κρίση. Τον δεύτερο λόγο τον έχει διατυπώσει ο κ. Bαρουφάκης στη γαλλική εφημερίδα «Le Monde» και είναι η επιβολή της νεοφιλελεύθερης πολιτικής του περιορισμού του χρέους, έτσι ώστε αν άλλες χώρες παρεκκλίνουν θα εφαρμοσθεί η ίδια (σκληρή) πολιτική. Και ο τρίτος λόγος, ο οποίος γίνεται εσχάτως ορατός, το διαπίστωσα ο ίδιος στην Εσθονία, είναι ότι υπάρχει μια έντονη κριτική κυρίως από τις νεοεισαχθείσες στην ΕΕ ή την ευρωζώνη χώρες, οι οποίες είχαν μεγάλα προβλήματα προσαρμογής. Σημαντικό είναι, όμως, να γίνει συζήτηση για την αποτυχία της πολιτικής της λιτότητας και για το ότι δεν θα υπάρξει με αυτήν φως στο τούνελ. Εχω, όμως, την εντύπωση, ότι υπάρχουν τελευταία και ελαφρές αποκλίσεις από την πολιτική της λιτότητας.
Ο ίδιος ο επικεφαλής οικονομολόγος του ΔΝΤ Ολιβιέ Μπλανσάρ το βλέπει ακριβώς έτσι. Βαθμιαία το διακρίνει κανείς ελαφρά και σε τοποθετήσεις του γερμανικού σοσιαλδημοκρατικού κόμματος ότι ήταν λανθασμένη. Η επικρατούσα, όμως, άποψη είναι εκείνη της συνέχισής της χωρίς καμιά ματιά στα λάθη...
Τι προτείνετε για την υπέρβαση της κρίσης;
Ως πρώτο μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης, το οποίο μπορεί εύκολα να το υποστηρίξει κανείς και στη Γερμανία, έχω προτείνει να είναι ένα άμεσο πρόγραμμα καταπολέμησης της φτώχειας και χορήγησης φαρμάκων σε όσους δεν μπορούν να τα αγοράσουν.
Δεύτερον, πρέπει να επεξεργαστούμε ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο διαγραφής χρέους, όμοιο με εκείνο της Γερμανίας μετά τον πόλεμο, όπως έγινε με τη συνθήκη του Λονδίνου το 1953, διάρκειας 30-40 ετών. Αποφασιστικής σημασίας εδώ είναι να εξαρτηθεί η εξόφληση του χρέους και η αποπληρωμή των τόκων λ.χ. με ένα ποσοστό αύξησης του ΑΕΠ. Κάτι ανάλογο έγινε εξάλλου και με τη μεταπολεμική Γερμανία, όταν συνδέθηκε η εξόφληση του χρέους με την αύξηση των εξαγωγών.
Να συνδεθεί, δηλαδή, το χρέος με την πραγματική ανάπτυξη της χώρας. Στη συμφωνία αυτή για το χρέος πρέπει να συμπεριληφθούν όλα μα όλα τα χρέη, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ. Θεωρώ γελοίο, έχουμε τρελαθεί τελείως, να γίνεται ένα τέτοιο θέατρο για το 1,5 δισ. ευρώ της δόσης στο ΔΝΤ. Το θέμα είναι πώς θα καταστεί δυνατή η μακροπρόθεσμη επιστροφή του συνολικού δανείου και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με μια μακροπρόθεσμη στρατηγική.
Τρίτον, πρέπει να δοθεί άμεσα ένα τέλος στην λιτότητα, ώστε να ενισχυθεί η εσωτερική αγορά, να ενισχυθούν οι εξαγωγές και παράλληλα να χρηματοδοτηθούν επενδυτικά προγραμμάτων, ιδίως για τις υποδομές.
Και ως τελευταίο μέτρο προτείνω την εσωτερική μεταρρύθμιση δηλ. του δημόσιου τομέα. Πρέπει να ενισχυθεί η διοίκηση. Ο κ. Χατζημαρκάκης απαξίωσε πάρα πολύ σε τηλεοπτική εκπομπή την ικανότητα του ελληνικού κράτος επ΄ αυτού. Θεωρεί ότι δεν είναι δυνατή, αλλά εγώ λέω ότι φυσικά και είναι. Οι συνάδελφοι στην Ελλάδα γνωρίζουν, βέβαια, καλύτερα από μένα το θέμα… Οι αμυντικές δαπάνες, ένα θέμα επίσης άγνωστο στη Γερμανία, έχουν ήδη μειωθεί. Η καταπολέμηση της διαφθοράς είναι επίσης ένα σημαντικό θέμα…
Tι γνώμη έχετε για το πολυσυζητημένο θέμα του Grexit, ποιες θα ήταν οι συνέπειές του;
Είμαι δεδηλωμένος αντίπαλος του Grexit και γράφω εδώ και μήνες σχετικά. Οι συνέπειες της εξόδου της Ελλάδος από την ευρωζώνη θα ήταν καταστροφικές για όλους. Η Ελλάδα θα φτώχαινε μακροπρόθεσμα περαιτέρω, θα γινόταν μια μεγάλη υποτίμηση της δραχμής. Ο μοναδικός κερδισμένος θα ήταν ο τουρισμός, αλλά από την άλλη πλευρά θα ακολουθούσε ένας εισαγόμενος πληθωρισμός. Την εξαγωγική βιομηχανία στην Ελλάδα δεν μπορεί κανείς να την δημιουργήσει, να την ενισχύσει, με τα αδύναμο νόμισμα, απαιτείται μια διαφορετική πολιτική. Για το ευρώ η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη, θα ήταν καταστροφική, γιατί στη συνθήκη του Μάαστριχτ, η οποία επικυρώθηκε το 1992, υπάρχει η φράση «αμετάκλητη δέσμευση».
Θα ήταν η πρώτη φορά που θα καταγγέλονταν αυτοί οι κανόνες, η «αιώνια εμπιστοσύνη» και αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει πολύ γρήγορα σε εικασίες για αποχώρηση και άλλων μελών όπως η Ιταλία, μερικώς και η Γαλλίας, που βρίσκονται στη λίστα. Από γερμανικής σκοπιάς θα ήταν επίσης καταστροφικό, αφού το ευρώ με σιγουριά θα ανατιμηθεί, κάτι το οποίο θα επηρέαζε αρνητικά τις εξαγωγές της Γερμανίας…
H γεωστρατηγική θέση της Ελλάδος μοιάζει να αγνοείται από τους εταίρους στις διαπραγματεύσεις. Η Ρωσία και η Κίνα όμως ενδιαφέρονται….
Η γεωπολιτική, η γεωστρατηγική θέση της Ελλάδας είναι εξόχως σημαντική. Το να την αγνοούν είναι ανοησία. Οι πολίτες βαθμιαία αρχίζουν να την αντιλαμβάνονται. Επιτέλους, αρχίζουν και τα ΜΜΕ να τη συζητούν, π.χ. λόγω ISIS και της κατάστασης στη Μέση Ανατολή και την Αφρική, ή το πως είναι δυνατόν να ρίξουν την Ελλάδα στην αγκαλιά της Ρωσίας και της Κίνας. Το θέμα δεν έχει συζητηθεί επαρκώς στη Γερμανία, διότι οι Γερμανοί συζητούν οικονομίστικα και είναι ισχυρογνώμονες. Λένε, δίνουμε λεφτά και θέλουμε ανταλλάγματα.
Παρατηρώ, όμως, μια βαθμιαία αλλαγή και προσπαθώ προσωπικά να συμβάλω σε αυτήν τη συζήτηση, εξηγώντας πόσο απίστευτα ισχυρό είναι το επιχείρημα της γεωστρατηγικής θέσης της χώρας για να παραμείνει στο ευρώ. Η Ελλάδα δεν επιτρέπεται σε καμιά περίπτωση να εγκαταλείψει ούτε το ευρώ ούτε την ΕΕ. Πρέπει να παραμείνει στη ευρωζώνη και να σταθεροποιηθεί.
.jpg)
