Δένδιας για F-35: Ενδιαφερόμαστε για την εκδοχή «4», αυτήν που δεν έχει πετάξει ακόμη

Στις Ένοπλες Δυνάμεις πραγματοποιείται το μεγαλύτερο πρόγραμμα μεταρρύθμισης στην ιστορία του νέου ελληνικού κράτους, τόνισε ο υπουργός Εθνικής Άμυνας Νίκος Δένδιας σε συνέντευξή του στην εκπομπή «Αρένα» του τηλεοπτικού σταθμού ΑΝΤ1 και στη δημοσιογράφο, Μαρία Αναστασοπούλου, η οποία μεταδόθηκε το βράδυ της Κυριακής 24 Μαρτίου 2024.

Επίσης, ο υπουργός Άμυνας εξέφρασε την πρόθεση της κυβέρνησης να βάλει πωλητήριο σε παλαιότερους τύπους αεροσκαφών

Ερωτηθείς αν πρέπει να αποσυρθούν κάποιοι τύποι μαχητικών αεροσκαφών είπε : «Ή να πωληθούν. Τα F-4 πρέπει να αποσυρθούν, και αν μπορέσουν να πωληθούν. Τα Mirage 2000-5 είναι ένα εξαιρετικά ικανό αεροπλάνο, πρέπει να πωληθεί. Τα F-16 Block 30 πρέπει να πωληθούν. Για όλα τα υπόλοιπα αεροπλάνα, πρέπει να τα φτάσουμε τα F-16 σε επίπεδο Viper, πρέπει να ενισχύσουμε τον στόλο των Rafale, έχουμε 24 θα ήταν καλό να τα φτάσουμε σε 30 και βεβαίως να πάρουμε F-35, αλλά ποια F-35; Τα F-35 τέταρτης γενιάς».

Αναφερόμενος στο πιθανό χρονοδιάγραμμα πώλησης σημείωσε ότι «το μέχρι πότε εξαρτάται από την εύρεση αγοραστή. Αλλά υπάρχουν F-16, τα παλιά F-16 Block 30, τα οποία είναι εξαιρετικά καλά αεροπλάνα, τα Mirage 2000-5 επίσης εξαιρετικά καλά αεροπλάνα, όσο διατηρούν μια σημαντική αξία πρέπει να πωληθούν. Δε λέω ότι θα βρούμε τα χρήματα που κόστιζαν αυτά τα αεροπλάνα, έχει υποβαθμιστεί η αξία τους, αλλά παραμένουν ικανά αεροπλάνα και πιστεύω ότι υπάρχουν δυνατότητες να τα πουλήσουμε».

Συνέχισε λέγοντας «Επίσης, θα κάνουμε μια αναζήτηση για τα F-4, αλλά είναι δύσκολο. Τα F-4 θεωρώ ότι εμείς τα έχουμε συντηρήσει εξαιρετικά, είναι αεροπλάνα της εποχής του Βιετνάμ, εκείνης της περιόδου, εκεί ίσως θα είναι λίγο πιο δύσκολα. Αλλά είναι σημαντικό να ομογενοποιήσουμε τους τύπους, όπως επίσης το ίδιο κάνουμε και στα ελικόπτερά μας. Δημιουργούμε έναν βασικό τύπο ελικοπτέρου, το Black Hawk στο Πολεμικό Ναυτικό και στον Στρατό και επίσης επειδή και τα Apache - τώρα με συγχωρείτε που χρησιμοποιώ ονόματα διαφόρων τύπων - έχουν τον ίδιο κινητήρα, θα έχουμε και εκεί μια κρίσιμη μάζα που θα μας επιτρέψει μια οικονομική και εύκολη συντήρηση. Γιατί η συντήρηση όλων αυτών των συστημάτων είναι πάρα πολύ ακριβή. Εάν δεν έχεις λίγους τύπους και έχεις πάρα πολλούς να συντηρήσεις, τα έξοδα για τον Έλληνα φορολογούμενο και για το Υπουργείο Άμυνας είναι πλέον εκτός δυνατότητας».

Σε ότι αφορά τα F-35 δήλωσε ότι «εμείς ενδιαφερόμαστε για την εκδοχή “4”, δηλαδή αυτήν που δεν έχει πετάξει ακόμη και που θα έχει θεραπεύσει όλες τις παιδικές ασθένειες. Το F-35 δεν είναι ένα μαχητικό απλώς, είναι μια πλατφόρμα και μας χρειάζεται αυτή η πλατφόρμα. Βεβαίως, δεν θα την πάρουμε αύριο το πρωί, πρέπει να περιμένουμε την εξέλιξη της. Αλλά χρειάζεται στην Ελλάδα».

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:

Kύριε Υπουργέ καλησπέρα σας και ευχαριστούμε πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης.

Εγώ σας ευχαριστώ.

Ξημερώνει η εθνική μας επέτειος, οπότε και το ότι είμαστε στο Πολεμικό Μουσείο σήμερα έχει άλλη αξία και θα εξηγήσουμε και στη συνέχεια το γιατί. Σε μια δύσκολη συγκυρία, με έναν καινούριο κόσμο και πολλές προκλήσεις γεωστρατηγικά, θέλω να ρωτήσω καταρχάς ποιο είναι το μήνυμα σας για τη σημερινή ημέρα.

Είναι πολύ σημαντική ημέρα, σηματοδοτεί την έναρξη του νέου Ελληνισμού. Έχει έννοια να τη θυμόμαστε, να την πανηγυρίζουμε, πρώτον, για να τιμήσουμε όσους έκαναν αυτή την τιτάνια προσπάθεια, στην οποία πολλοί έχασαν τη ζωή τους. Αλλά επίσης, για να μπορούμε να έχουμε διδάγματα για το μέλλον, τι πρέπει να κάνουμε από εδώ και πέρα για να διατηρήσουμε αυτό που κατακτήθηκε. Δηλαδή το δικαίωμα μας να υπάρχουμε ως ανεξάρτητη εθνική οντότητα.

Κύριε Υπουργέ, έλεγα για μία δύσκολη συγκυρία. ΄Όπου και αν στρέψει κανείς το βλέμμα του βλέπει εστίες έντασης. Δύο πόλεμοι που εξελίσσονται. Kαι θέλω να σας ρωτήσω, πόσο μακριά ή πόσο κοντά είναι η Ελλάδα σε αυτές τις εστίες έντασης;

Γεωγραφικά πολύ κοντά. Και γεωπολιτικά είναι στην ευρύτερη περιοχή μας, άρα είναι προφανές ότι μας επηρεάζουν. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τον χρόνο που έχουμε στη διάθεση μας για να αποκομίσουμε αυτά τα διδάγματα που θα μας επιτρέψουν να έχουμε την ετοιμότητα να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε κρίση, είτε στην ευρύτερη είτε ακόμα και σε πιο κοντά σε εμάς περιοχή. Νομίζω ότι δυστυχώς ο 21ος αιώνας μας επιφύλαξε πολύ δυσάρεστες εκπλήξεις. Άλλα περιμέναμε, δημοκρατία, ευμάρεια, ανθρώπινα δικαιώματα, ανάπτυξη, σταθερότητα και άλλα βρήκαμε. Πολέμους, αμφισβητήσεις, αναθεωρητισμούς.

Άρα αυτό δημιουργεί και νέα δεδομένα σε ό,τι αφορά την προετοιμασία της χώρας μας ή την ετοιμότητα των Ενόπλων δυνάμεων για όλες τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας;

Νέες ανάγκες. Στις Ένοπλες Δυνάμεις κάνουμε το μεγαλύτερο πρόγραμμα μεταρρύθμισης, το είπε χαρακτηριστικά ο πρωθυπουργός, «το μεγαλύτερο πρόγραμμα μεταρρύθμισης στην ιστορία του νέου ελληνικού κράτους». Για να ετοιμάσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις λοιπόν για τον 21ο αιώνα, πρέπει να γίνουν πάρα πολύ ριζικά πράγματα, στα οπλικά συστήματα, στη δομή, στην καινοτομία, δηλαδή στη δυνατότητα να δημιουργήσουμε καινούρια συστήματα χρησιμοποιώντας τις δικές μας δυνατότητες, στη θητεία, στο δικό μας σημαντικό και έμψυχο προσωπικό, όλα πρέπει να αλλάξουν. Όλα πρέπει να αλλάξουν για να διατηρήσουμε ακριβώς τον ίδιο στόχο, τη δυνατότητα να προστατεύσουμε την κυριαρχία και την ανεξαρτησία μας.

Να τα πάρουμε ένα- ένα, μια και βάλατε την ατζέντα.

Την έχουμε ονομάσει «Ατζέντα 2030» για να είναι εύκολο και να την καταλαβαίνουν όλοι.

Και για αυτό θέλω να πάμε να μιλήσουμε και με χρόνους πια. Πρόγραμμα αναβάθμισης των μαχητικών F- 16 Block-52, είχαμε και αυτό το περιστατικό πριν από μερικές ημέρες, στο οποίο θα σταθούμε, ευτυχώς ο πιλότος μας είναι καλά.

Ευτυχώς.

Αυτό έχει σημασία. Την ώρα που οι γείτονες μας Τούρκοι πήραν τελικά το πράσινο φως από τις Ηνωμένες Πολιτείες για την αγορά 40 καινούριων μαχητικών F-16 και την αναβάθμιση σε Viper ακόμη 80. Είμαστε εντός χρονοδιαγράμματος και πότε αναμένεται να έχει υλοποιηθεί το δικό μας πρόγραμμα;

Πάλι θέλω να σας είμαι ειλικρινής. Έχουμε μικρές καθυστερήσεις, θα καλύψουμε τον χρόνο. Πρέπει μέχρι το πολύ το 2027 να έχουμε φτιάξει έναν ικανό στόλο από αεροσκάφη F- 16 Viper. Αλλά πρέπει να κάνουμε πολύ πιο βαθιά πράγματα, καταρχάς πρέπει να ομογενοποιήσουμε τους τύπους των αεροσκαφών μας, έχουμε «ένα κάρο» τύπους αεροπλάνων, έχουμε F-4, έχουμε Mirage 2000-5, έχουμε F-16 Block 30, έχουμε F-16 Block 50, έχουμε F16 Block 52, έχουμε F- 16 Viper, έχουμε Rafale. Δε γίνεται έτσι.

Πρέπει να αποσυρθούν κάποιοι τύποι;

Ή να πωληθούν. Τα F-4 πρέπει να αποσυρθούν, και αν μπορέσουν να πωληθούν. Τα Mirage 2000-5 είναι ένα εξαιρετικά ικανό αεροπλάνο, πρέπει να πωληθεί. Τα F-16 Block 30 πρέπει να πωληθούν. Για όλα τα υπόλοιπα αεροπλάνα, πρέπει να τα φτάσουμε τα F-16 σε επίπεδο Viper, πρέπει να ενισχύσουμε τον στόλο των Rafale, έχουμε 24 θα ήταν καλό να τα φτάσουμε σε 30 και βεβαίως να πάρουμε F-35, αλλά ποια F-35; Τα F-35 τέταρτης γενιάς.

Να μείνουμε λίγο σε αυτό με τους πολλούς διαφορετικούς τύπους αεροσκαφών, λέτε πρέπει να ομογενοποιηθεί όλο αυτό και ίσως να πωληθούν κάποια. Υπάρχει συγκεκριμένος σχεδιασμός ποια πρέπει να είναι αυτά και μέχρι πότε να έχουν πωληθεί;

Το μέχρι πότε εξαρτάται από την εύρεση αγοραστή. Αλλά υπάρχουν F-16, τα παλιά F-16 Block 30, τα οποία είναι εξαιρετικά καλά αεροπλάνα, τα Mirage 2000-5 επίσης εξαιρετικά καλά αεροπλάνα, όσο διατηρούν μια σημαντική αξία πρέπει να πωληθούν. Δε λέω ότι θα βρούμε τα χρήματα που κόστιζαν αυτά τα αεροπλάνα, έχει υποβαθμιστεί η αξία τους, αλλά παραμένουν ικανά αεροπλάνα και πιστεύω ότι υπάρχουν δυνατότητες να τα πουλήσουμε. Επίσης, θα κάνουμε μια αναζήτηση για τα F-4, αλλά είναι δύσκολο. Τα F-4 θεωρώ ότι εμείς τα έχουμε συντηρήσει εξαιρετικά, είναι αεροπλάνα της εποχής του Βιετνάμ, εκείνης της περιόδου, εκεί ίσως θα είναι λίγο πιο δύσκολα. Αλλά είναι σημαντικό να ομογενοποιήσουμε τους τύπους, όπως επίσης το ίδιο κάνουμε και στα ελικόπτερά μας. Δημιουργούμε έναν βασικό τύπο ελικοπτέρου, το Black Hawk στο Πολεμικό Ναυτικό και στον Στρατό και επίσης επειδή και τα Apache - τώρα με συγχωρείτε που χρησιμοποιώ ονόματα διαφόρων τύπων - έχουν τον ίδιο κινητήρα, θα έχουμε και εκεί μια κρίσιμη μάζα που θα μας επιτρέψει μια οικονομική και εύκολη συντήρηση. Γιατί η συντήρηση όλων αυτών των συστημάτων είναι πάρα πολύ ακριβή. Εάν δεν έχεις λίγους τύπους και έχεις πάρα πολλούς να συντηρήσεις, τα έξοδα για τον Έλληνα φορολογούμενο και για το Υπουργείο Άμυνας είναι πλέον εκτός δυνατότητας.

Άρα καταλαβαίνω ότι χρειάζονται πολύ πιο δομικές πια αλλαγές σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς και να μη μένουμε μόνο στη συζήτηση που γινόταν ούτως ή άλλως όλα αυτά τα χρόνια.

Μια άλλη αντιμετώπιση. Και να σταματήσουμε τη νοοτροπία, όσο μπορούμε, «αγοράζω από το ράφι». Πρώτο είναι να προ-τεραιοποιήσουμε τις ανάγκες μας, να δούμε τι μπορούμε να φτιάξουμε εμείς, μόνοι μας, ως πολλαπλασιαστές ισχύος. Μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα, μπορούμε να κάνουμε drone, μπορούμε να κάνουμε αντι – drone, μπορούμε να κάνουμε συστήματα αυτονόμως κινουμένων πάνω στη θάλασσα κάτω από τη θάλασσα, στην ξηρά. Kαι από εκεί και πέρα να παίρνουμε με πολύ σοβαρή επιλογή ακριβώς ό,τι μας χρειάζεται, με ένα πρόγραμμα συντήρησης και όχι πάρα πολλούς τύπους που δημιουργούν φοβερά έξοδα διαφορετικών δομών συντήρησης.

Θα σταθώ λίγο ακόμη στα F-35. Εμείς θα προχωρήσουμε με τα F-35, γιατί τα F-35 για παράδειγμα είναι ακριβά αεροσκάφη κυρίως ως προς τις υποδομές που είναι αναγκαίες για να τα υποστηρίξουν. Είναι έτσι;

Είναι έτσι, βέβαια μη νομίζετε ότι είναι πολύ πιο ακριβά από τα Rafale, είναι όμως το πιο προηγμένο αεροσκάφος, το μόνο αεροσκάφος 5ης γενιάς το οποίο εξάγουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και σας είπα προηγουμένως μάλιστα ότι εμείς ενδιαφερόμαστε για την εκδοχή “4”, δηλαδή αυτήν που δεν έχει πετάξει ακόμη και που θα έχει θεραπεύσει όλες τις παιδικές ασθένειες. Το F-35 δεν είναι ένα μαχητικό απλώς, είναι μια πλατφόρμα και μας χρειάζεται αυτή η πλατφόρμα. Βεβαίως, δε θα την πάρουμε αύριο το πρωί, πρέπει να περιμένουμε την εξέλιξη της. Αλλά χρειάζεται στην Ελλάδα.

Σας έχω ακούσει αρκετές φορές να λέτε ότι είμαστε σε μια γεωστρατηγικά θέση αρκετά δύσκολη λόγω των γειτόνων μας, ότι δεν είμαστε στο Λουξεμβούργο, είμαστε εδώ που είμαστε. Διανύουμε μια ήρεμη περίοδο με τους γείτονές μας, δεδομένων των συνθηκών πάντα και συγκριτικά με όσα έχουμε ζήσει τα προηγούμενα αρκετά χρόνια. Από την άλλη, ο Ερντογάν πριν από λίγες ημέρες είπε «αν ο τουρκικός στρατός είχε κινηθεί πιο πιεστικά το ‘74 η Κύπρος θα ήταν σήμερα ολόκληρη τουρκική». Και πολλές ακόμη δηλώσεις από Υπουργούς, αξιωματούχους και ούτως καθεξής. Μέχρι πού φτάνουν τα όρια της Ελλάδας σε ό,τι αφορά αυτές τις εμπρηστικές δηλώσεις; Δηλαδή, εντάξει τα ήρεμα νερά, αλλά μπορεί να λέει και ό,τι θέλει;

Θα σας πω. Εδώ βέβαια την κύρια απάντηση πρέπει να τη δώσει το Υπουργείο Εξωτερικών, εγώ έχω αλλάξει «καπέλο» αυτή τη στιγμή. Εγώ τι πρέπει να μπορώ να διασφαλίσω, ποια είναι η συνταγματική μου υποχρέωση; Ποιος ο ρόλος που μου ανέθεσε ο πρωθυπουργός; Να μπορούν οι Ένοπλες Δυνάμεις της πατρίδας μας να διασφαλίζουν ότι αυτά τα λεγόμενα στην πραγματικότητα δεν μπορούν να συμβούν. Το Υπουργείο Εξωτερικών πρέπει και μπορεί να απαντήσει σε οτιδήποτε λέγεται από την άλλη πλευρά. Δεν είναι δική μας δουλειά, του Υπουργείου Άμυνας, να μπαίνει σε διάλογο. Αν με ρωτάτε τώρα αν τέτοιες δηλώσεις είναι παραδεκτές ή όχι, νομίζω ότι παρέλκει η απάντηση. Είναι προφανής.

Προφανώς και δεν είναι αποδεκτές από ελληνικής πλευράς, απλώς στέκομαι λίγο ακόμη γιατί ενώ διανύουμε αυτή την ήρεμη περίοδο, ή προσπαθούμε όσο αυτό είναι εφικτό, η Τουρκία εξακολουθεί και βάζει ζητήματα απο-στρατιωτικοποίησης των νησιών, για “γαλάζια πατρίδα” ακούω τώρα ένα καινούριο όρο κύριε Υπουργέ, “ουράνια πατρίδα”, ότι μαζί με τη “γαλάζια πατρίδα” αυτό που επιδιώκουν οι ίδιοι ή ζητούν είναι να επηρεαστεί και το FIR; Περί τίνος πρόκειται;

Προφανώς αυτό που ζητάνε είναι να μην επεκτείνει η Ελλάδα τον εναέριο χώρο της στα 12 ναυτικά μίλια, όπως μπορεί και στη θάλασσα, αυτό είναι πίσω από όλη αυτήν τη θεωρητικά εύηχη ρητορική, αυτό κρύβεται. Υπάρχει δυστυχώς εδώ μια αντίφαση και ορθά την παρατηρήσατε. Όσον αφορά τη συμπεριφορά επί του πεδίου, η Τουρκία πράγματι δεν κάνει κάτι αυτό το διάστημα ή συμβαίνουν ελάχιστα τα οποία συνιστούν παραβίαση της κυριαρχίας ή των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Ως προς όμως την ρητορική και κυρίως ως προς τον τρόπο που αναλύει τα δικαιώματά της, έστω και αν δεν είναι εύκολα παρατηρήσιμο, υπάρχει μια σκλήρυνση, δεν υπάρχει μια υποχώρηση. Και όταν λέω υποχώρηση δεν το λέω αρνητικά, μια υιοθέτηση του Διεθνούς Δικαίου ή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Αντίθετα υπάρχει μια διατύπωση πιο προχωρημένων αναθεωρητικών θέσεων οι οποίες στο τέλος αυτό που η εμπειρία μας έχει διδάξει είναι ότι καθίστανται και mainstream στην Τουρκία, κύρια άποψη. Θυμάστε την πρώτη φορά που είδα την «γαλάζια πατρίδα» ως ισχυρισμό. Τηλεφώνησα σε ένα φίλο μου Τούρκο διπλωμάτη στο εξωτερικό και μου είπε «έλα μωρέ, μη τα ακούς αυτά, αυτά δε είναι σοβαρά πράγματα, τα λένε κάποιοι ακραίοι». Μετά από λίγο καιρό η «γαλάζια πατρίδα» ήταν κάδρο μπροστά από το οποίο στεκόταν ο πρόεδρος Ερντογάν. Τώρα ακούμε αυτό που είπατε εσείς, «ουράνια πατρίδα». Μπορεί αύριο το πρωί να ακούσουμε «διαστημική πατρίδα», αυτό το πράγμα συνεχώς διευρύνεται .

Υπάρχει περίπτωση να προχωρήσουμε ποτέ στα σοβαρά; Δηλαδή το ένα και μοναδικό θέμα που βάζει η Ελλάδα, που είναι ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα, το γνωστό και κανένα άλλο, υπάρχει περίπτωση να το συζητήσουμε στα σοβαρά με την Τουρκία ποτέ;

Ελπίζω ότι κάποια στιγμή θα συμβεί. Εγώ θέλω να σας είμαι ειλικρινής. Πιστεύω βαθιά στον ελληνο-τουρκικό διάλογο και πιστεύω βαθιά στο τεράστιο όφελος που θα προκύψει αν αυτές οι δύο χώρες λύσουν τη διαφορά τους. Θα υπάρξει έκρηξη δυνατοτήτων, αλλά… “it needs two to tango”! Νομίζω ότι χάθηκε ένα στοίχημα από την τουρκική πλευρά. Ποιο ήταν το στοίχημα; Το ευρωπαϊκό της μέλλον. Καταλαβαίνω ότι και πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες δε βοήθησαν σε αυτό. Η Ελλάδα εκεί φέρθηκε ιστορικά πάρα πολύ υπεύθυνα. Και φέρεται ακόμη πάρα πολύ υπεύθυνα. Η εντύπωση όμως της Τουρκίας ότι μπορεί να είναι υπερδύναμη, η οποία προσέξτε, όχι απλώς να έχει δυνατότητες, αυτό δεν μας πειράζει καθόλου, αλλά να επιβάλλει και ιδιόρρυθμο καθεστώς Δικαίου στις χώρες γύρω της, και κυρίως στην Ελλάδα, αυτό δεν είναι παραδεκτό. Εκεί νομίζω ότι η Τουρκία έχασε ένα τρένο. Εάν η Τουρκία, αντίθετα, είχε προσεγγίσει, αν όχι την Ε.Ε ως μέλος, αλλά το ευρωπαϊκό κεκτημένο ως σύστημα Δικαίου που σημαίνει Διεθνές δίκαιο, Δίκαιο της Θάλασσας, ανθρώπινα δικαιώματα, Δημοκρατία, εάν η Τουρκία τα είχε κάνει όλα αυτά, τότε θα ήταν πολύ πιο εύκολο σε αυτό το αξιακό σύστημα να λύσει τη διαφορά της με την Ελλάδα. Θα ήταν πιο εύκολο για την Τουρκία και πιο εύκολο για μας. Εγώ όμως συνεχίζω και το εύχομαι αυτό. Και είμαι βέβαιος ότι ένα μεγάλο κομμάτι της τουρκικής κοινωνίας, όχι πάντα το κυρίαρχο, αλλά μεγάλο κομμάτι, πιστεύει σε μία τέτοια προοπτική, σε μία τέτοια κατεύθυνση.

Πάντως καταλαβαίνω με τον τρόπο που το λέτε και χωρίς να θέλω φυσικά να σας ερμηνεύσω ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή πάει από την άλλη πλευρά. Δηλαδή απομακρύνεται όλο και περισσότερο και κάνει όλο και πιο δύσκολο αυτό που θα έπρεπε να συμβαίνει.

Ο δικαιωματισμός τον οποίο αναπτύσσει διευρύνει συνεχώς το χάσμα του σε σχέση με το Διεθνές Δίκαιο και με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Δεν είναι εύκολο και ξέρετε πράγματι το επιχείρημα που λέτε, είναι προεκλογική περίοδος. Όμως δεν είναι εύκολο αν τα πεις να τα πάρεις πίσω. Το έχουμε δει αυτό. Όταν δημιουργείς μία εθνικιστική κουλτούρα σε μία κοινωνία πώς θα τη μαζέψεις μετά; Με ποια επιχειρήματα θα επανέλθεις στη λογική; Και είναι κρίμα. Ο Πρόεδρος Ερντογάν είναι ένας σημαντικός ηγέτης, έχει συγκεντρώσει πάρα πολύ δύναμη στα χέρια του, ήταν μία τεράστια ευκαιρία να μπορεί να βρεθεί μια άκρη. Ελπίζω, διότι εκείνος ανακοίνωσε ότι θα φύγει, γύρω στο 2028, ότι το επόμενο διάστημα ίσως, ίσως, θα δει τα πράγματα με ένα διαφορετικό τρόπο. Αλλά έχω πάψει να είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος

Άρα κύριε Υπουργέ, επειδή θα γίνει και το ταξίδι του Πρωθυπουργού στην Άγκυρα τον Μάιο, όπως έχει αν-ακοινωθεί, μέσα σε αυτό το κλίμα και με αυτά τα δεδομένα, εύκολα θα αναρωτηθεί κάποιος, αυτές οι συναντήσεις σε τόσο υψηλό επίπεδο έχουν στα αλήθεια κάποια αξία για τα δύσκολα θέματα ή καλό είναι να γίνονται και να κάνουμε έστω μισό βήμα τη φορά;

Εάν και είμαι βέβαιος ότι θα γίνει, επειδή πια υπάρχει πολύ μεγάλη εμπειρία και από τη δική μας πλευρά, αν είναι απλώς μία δυνατότητα να έχουμε μία επαφή, πρέπει να γίνεται. Όμως πάντα υπάρχει προσοχή στο υπό ποιους όρους γίνεται αυτή η συνάντηση ώστε να μην επιτραπεί στην άλλη πλευρά να δημιουργήσει μια ρητορική και να θέσει θέματα τα οποία θα μας υποχρεώσουν να αντιδράσουμε και άρα θα είναι χειρότερα μετά την επίσκεψη από ό,τι ήταν πριν από την επίσκεψη. Είναι μία περίοδος στην οποία, ξαναλέω, ελπίζουμε για το καλύτερο, αλλά οι πιθανότητες δεν είναι μαζί μας. Όμως, ως γενική τοποθέτηση πρέπει πάντα να μιλάμε με την Τουρκία, όταν βεβαίως οι συνθήκες στο πεδίο μας το επιτρέπουν.

Λοιπόν θέλω να σας πω επειδή πριν συζητούσαμε για τα εξοπλιστικά, ότι εμείς πήγαμε στην 114 Πτέρυγα Μάχης στην Τανάγρα, όπου εκεί είναι τα Rafale, συζητήσαμε με τους ανθρώπους εκεί, μιλήσαμε για την εκπαίδευσή τους, για τι δυσκολίες, για την καθημερινότητά τους, εάν μας επιτρέπετε να δούμε το ρεπορτάζ και να το σχολιάσουμε παρέα αμέσως μετά.

(Προβολή video)

Είδαμε και τους ανθρώπους εκεί, γιατί είναι άλλο να το έχεις στο μυαλό σου, πώς εκπαιδεύονται και υπό ποιες συνθήκες, κύριε Υπουργέ και άλλο να το βλέπεις από κοντά.

Tο Rafale είναι ένα εξαιρετικό αεροπλάνο με εξαιρετικές δυνατότητες. Είναι ένα αεροπλάνο που ονομάζουμε τεσσεράμισι γενεών. Δεν έχει φτάσει ακόμα στην πέμπτη, είναι όμως ένα πολύ προηγμένο αεροπλάνο που μας δίνει εξαιρετικές δυνατότητες να προασπίσουμε την εθνική μας ανεξαρτησία, και νομίζω ότι και οι πιλότοι, θα το καταλάβατε, είναι πάρα πολύ καλά εκπαιδευμένοι. Επίσης ως πολιτικός προϊστάμενος, αλλά νομίζω και όλη η κοινωνία, είμαστε πολύ περήφανοι για το προσωπικό μας. Νομίζω ότι έχουμε μια από τις καλύτερες Πολεμικές Αεροπορίες στον πλανήτη, πολύ σκληρά εκπαιδευμένη. Πολλές φορές στο πεδίο, θυμηθείτε ότι πριν από λίγους μήνες υπήρχαν καθημερινά δεκάδες αναχαιτίσεις πάνω από το Αιγαίο, δεν υπάρχει Αεροπορία στον κόσμο που να το κάνει αυτό. Γι’ αυτό κι οι δικοί μας πιλότοι νομίζω είναι μέσα στους καλύτερους στον κόσμο, δεν θα ‘θελα να πω οι καλύτεροι, γιατί αυτό θα δημιουργήσει ίσως παρεξηγήσεις, είμαστε όμως πάρα πολύ καλοί.

Λαχταρήσαμε πριν από μερικές ημέρες με το περιστατικό που είχαμε νότια της Χαλκιδικής, με τον πιλότο μας, ευτυχώς είναι καλά και περιμένουμε και να δούμε τι πήγε στραβά.

Έχουμε μία αρχική αίσθηση αλλά δεν έχει έννοια να σας το πω εγώ.

Το αντιλαμβάνομαι απολύτως. Λοιπόν, πάμε τώρα στην φρεγάτα ΥΔΡΑ στην Ερυθρά Θάλασσα και την πρώτη εμπλοκή που είχαμε προ ημερών με την αντιμετώπιση δυο UAV των ανταρτών. Ανεξαρτήτως κύριε Yπουργέ με τις αντιδράσεις από την πλευρά των κομμάτων της αντιπολίτευσης στο εσωτερικό της χώρας, νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε κι εσείς ότι είναι δύσκολο για την ελληνική κοινωνία να ενσωματώσει ότι Έλληνες πολίτες, στελέχη των Eνόπλων Δυνάμεων, βρίσκονται σε μία ζώνη κινδύνου, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Το καταλαβαίνω απολύτως και είναι ο κύριος λόγος που πήγα στην φρεγάτα όταν επιχειρούσε. Ακριβώς για να επαναδιατυπώσω τους λόγους και την αναγκαιότητα που βάζουμε τα στελέχη μας σε κίνδυνο. Δεν θέλω να κοροϊδέψω την ελληνική κοινωνία, τα στελέχη μας είναι σε κίνδυνο, αυτή είναι πραγματική εμπόλεμη ζώνη, δεν είναι ούτε άσκηση, ούτε επίδειξη σημαίας. Είναι εκεί όμως για να προασπίσουν το συνταγματικό τους καθήκον, την προστασία των συμφερόντων της πατρίδας, του επιπέδου ζωής των Ελλήνων, τις δυνατότητες της χώρας μας να παίζει τον ρόλο της, τον ρόλο των λιμανιών μας και επίσης ένα ευρύτερο καθήκον, το ευρωπαϊκό μας καθήκον. Και τι εννοώ; Η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει αμυντικές δυνατότητες. Δεν είναι δυνατόν να παριστάνει τον οικονομικό γίγαντα και τον γεωπολιτικό νάνο συγχρόνως. Και υπάρχει μία χώρα που έχει κατεξοχήν συμφέρον να αποκτήσει αμυντικές δυνατότητες η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή είμαστε εμείς. Για αυτό πάντα, και εγώ ο ίδιος, και ως Υπουργός Εξωτερικών και ως Υπουργός Άμυνας έχω πρωτοστατήσει στο να υπάρχουν αμυντικές επιχειρήσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και λέω αμυντικές. Η επιχείρηση ΑΣΠΙΔΕΣ έχει ελληνικό όνομα, δεν είναι τυχαίο αυτό, είναι μία αμυντική επιχείρηση, δεν χτυπάνε τους Χούθι στην Υεμένη, αντιμετωπίζουν οτιδήποτε οι Χούθι εκτοξεύουν εναντίον των ίδιων των πλοίων αλλά και των εμπορικών πλοίων που περνάνε, για να διασφαλίσουν την ελευθερία χρήσης των διεθνών υδάτων. Αυτό είναι αυτό που συμβαίνει εκεί.

Έχουμε έρθει πολύ προετοιμασμένοι για αυτή τη συνέντευξη και θέλω τώρα να το δούμε μαζί με τους τηλεθεατές μας. Πήγαμε στον Ασπρόπυργο και συναντήσαμε μία από τις πλέον έμπειρες και ετοιμοπόλεμες ομάδες, Είναι η αμφίβια μονάδα ειδικού πολέμου, και να πούμε ότι είναι από τις καλύτερες παγκοσμίως. Τους επισκεφθήκαμε, τους γνωρίσαμε, είδαμε ποιοι είναι, όσο μας άφησαν και επιτρεπόταν να βεβαίως να δούμε και είδαμε και τους νέους αλεξιπτωτιστές που εκπαιδεύονται. Πάμε να δούμε το ρεπορτάζ και επιστρέφουμε στην κουβέντα μας με τον Υπουργό.

(Προβολή video)

Εδώ κύριε υπουργέ κι αν μιλάμε για δύσκολες συνθήκες.

Δεν θα μιλήσω μόνο για τις συγκεκριμένες μονάδες, θα ήταν άδικο για όλους τους υπόλοιπους που δεν είχατε την ευκαιρία να δείτε. Αλλά η Διεύθυνση Ειδικού Πολέμου που έχουμε είναι εξαιρετική, είναι σε εξαιρετικό επίπεδο, είναι η αιχμή των Ενόπλων Δυνάμεων μας, το πιο ετοιμοπόλεμο κομμάτι μας, εκεί νομίζω ότι τα έχουμε καταφέρει πολύ καλά. Ίσως είναι ένα από τα ελάχιστα τμήματα που δεν χρειάζονται πολλές αλλαγές. Εκείνο όμως που επίσης πρέπει να κάνουμε είναι να φέρουμε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των υπολοίπων Ενόπλων Δυνάμεων σε αυτό το επίπεδο. Αναφερόμαστε στον Στρατό, αυτό θέλει δουλειά, αρκετή δουλειά.

Εκεί τώρα θέλω να πάμε έτσι κι αλλιώς. Γιατί υπάρχει μία αίσθηση, κακά τα ψέματα κύριε Υπουργέ, ότι ο Στρατός πια είναι αγγαρεία για ένα νέο άνθρωπο.

Δίκιο έχετε.

Που αυτό σημαίνει από μόνο του πόσα πράγματα πρέπει να αλλάξουν. Θέλω να σας ρωτήσω τι Στρατό οραματίζεστε για την Ελλάδα σε βάθος πενταετίας, σε πέντε χρόνια από τώρα. Ποια είναι αυτά που πρέπει να αλλάξουν πρώτα κι αν πρέπει να αλλάξει και η ισορροπία ανάμεσα σε επαγγελματίες και κληρωτούς.

Θα σας πω καταρχήν ιδεολογικά ότι εμείς, η Νέα Δημοκρατία, αλλά νομίζω και η ελληνική κοινωνία στο σύνολο της, πιστεύει στον Στρατό των πολιτών. Αυτή είναι η παράδοση της χώρας μας από την αρχαιότητα. Οι πολίτες υπερασπίζονται την πατρίδα τους, την οικογένειά τους, το σπίτι τους, τα δικαιώματά τους. Δεν πιστεύουμε σε ένα αμιγώς επαγγελματικό στρατό. Βεβαίως, πάντα η σπονδυλική στήλη θα είναι τα επαγγελματικά μας στελέχη για τα οποία είμαστε πάρα πολύ περήφανοι. Αλλά δίπλα τους θα στέκεται ο ένστολος Έλληνας πολίτης. Τώρα, επειδή δεν είναι επαγγελματίας, δεν σημαίνει ότι λειτουργεί ερασιτεχνικά. Πλέον έχουν αλλάξει τα πράγματα, χρειάζεται εξειδικευμένη εκπαίδευση. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε πολύ χαμηλότερο στάδιο από αυτό που απαιτεί ο καιρός. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά έχει την έννοια να λέω την αλήθεια στην ελληνική κοινωνία. Πρέπει λοιπόν να φτάσουμε την εκπαίδευση μας σε ένα άλλο επίπεδο. Άλλες χώρες το έχουν πετύχει αυτό και πρέπει να φτάσουμε και την εφεδρεία μας σε ένα άλλο επίπεδο. Δηλαδή, τη δυνατότητά μας άνθρωποι που έχουν ήδη υπηρετήσει να καλούνται πάλι να βοηθήσουν την Άμυνα της πατρίδας τους. Αυτό λοιπόν που θα κάνουμε είναι να αλλάξουμε ριζικά και την δομή και την εκπαίδευση και την εφεδρεία. Έχουμε πει ότι αυτό θα γίνει το πολύ μέχρι το 2030, η συνολική μεταρρύθμιση. Πρέπει να δημιουργήσουμε επίσης ψηφιακές δεξιότητες σε όλους αυτούς οι οποίοι εκπαιδεύονται. Γιατί; Διότι το drone π.χ. είναι απαραίτητο. Κάθε λόχος του φιλανδικού στρατού έχει περίπου 100 drones. Κι αν μερικά χαθούν αναπληρώνονται, θεωρούνται δηλαδή όπως και οι σφαίρες, αναλώσιμο υλικό. Εμείς δεν έχουμε καν τη σύλληψη του ότι κάθε μικρή μονάδα, κάθε διμοιρία, πρέπει να έχει drones μαζί της. Πρέπει να πάμε σε άλλη εποχή, στην εποχή των έξυπνων λύσεων και των μεγάλων δυνατοτήτων. Και πρέπει να το καταφέρουμε σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Δεν μπορούμε να έχουμε όλο τον καιρό μπροστά μας.

Είπατε μέχρι το 2030, αυτό είναι το ορόσημο το καταλαβαίνω. Μείωση της θητείας;

Όχι. Νομίζω ότι η θητεία είναι αρκετά μικρή και δεν χρειάζεται περαιτέρω μείωση. Το θέμα όμως ποιο είναι; Να υπάρχει εκμετάλλευση αυτού του χρόνου. Ο χρόνος δεν είναι δωρεάν. Ο χρόνος των Ελλήνων πολιτών που προσφέρουν στην πατρίδα τους, αυτοί οι μήνες δεν είναι δωρεάν. Αυτοί οι άνθρωποι δεν παράγουν, άρα δεν δημιουργούν ακαθάριστο εθνικό προϊόν, δεν δημιουργούν πλούτο εκείνο το διάστημα. Όταν λοιπόν τους έχεις, πρέπει να τους χρησιμοποιήσεις σωστά, αλλιώς είναι συνολική απώλεια για την οικονομία. Αυτό γίνεται σε μεγάλο βαθμό αυτή τη στιγμή γι’ αυτό και ο μέσος άνθρωπος, το είπατε, το θεωρεί αγγαρεία. Δεν πρέπει να είναι αγγαρεία, πρέπει να είναι ευκαιρία.

Την Ημέρα της Γυναίκας, σας άκουσα να μιλάτε για την εθελοντική στράτευση γυναικών. Θέλω να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι ως προς αυτό. Πότε σχεδιάζετε να ξεκινήσει και μέχρι ποια ηλικία μπορεί μια γυναίκα να καταταγεί στον στρατό εθελοντικά;

Ξεκινάω από το τέλος, αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να εισηγηθεί η Ηγεσία σε εμένα, δεν είμαι έτοιμος να σας απαντήσω. Και θέλω να είμαι ειλικρινής, δεν παριστάνω ούτε τον Στρατηγό, ούτε τον Ναύαρχο, ούτε τον Πτέραρχο. Εγώ είμαι πολιτικός προϊστάμενος, επιλέγω αυτό που κρίνω εγώ, κρίνει το ΚΥΣΕΑ και ο Πρωθυπουργός ως την ορθότερη επιλογή από αυτές που μας προτείνονται από την Ηγεσία του στρατεύματος. Δεν πα-ριστάνουμε εμείς τους Στρατηγούς. Όμως, οι γυναίκες έχουν πάρα πολλές δυνατότητες το ξέρουμε όλοι αυτό έχει αποδειχθεί. Δεν μπορούμε να αγνοούμε τον μισό πληθυσμό μας. Πρέπει να του δώσουμε, εάν το θέλει, διότι η κοινωνική μας οργάνωση είναι τέτοια που δεν επιτρέπει σε αυτή τη φάση να το επιβάλουμε, τη δυνατότητα να υπηρετήσει. Έχουμε εμπειρία γιατί το 15% περίπου ίσως και παραπάνω, κοντά στο 17% των επαγγελματικών στελεχών μας, είναι γυναίκες. Άρα λοιπόν, το ίδιο το σύστημα έχει ενσωματώσει την παρουσία της γυναίκας. Γιατί λοιπόν σε μία γυναίκα που θέλει εθελοντικά να υπηρετήσει να μην της δώσουμε την ευκαιρία. Και να υπηρετήσει όχι μόνο στα μετόπισθεν, όχι μόνο σε νοσοκομεία, όχι μόνο σε γραφεία, αλλά στις δυνάμεις κρούσης του Ελληνικού Στρατού; Εγώ όταν πήγα στο Καστελλόριζο, στην προηγούμενη θητεία μου ως Υπουργός, βρήκα Υπολοχαγό γυναίκα επικεφαλής της πιο σημαντικής μας φρουράς, στη νήσο Στρογγύλη. Άρα λοιπόν, οι γυναίκες μπορούν να κάνουν τα πάντα. Θα το ξεκινήσουμε εθελοντικά, θα αυξήσουμε τις υποδομές για να το κάνουμε αυτό, γιατί δεν θέλουμε να τους κάνουμε τη ζωή δύσκολη, θέλουμε να έχουν την αξιοπρέπειά τους, τη δυνατότητά τους…

Λέτε θα ξεκινήσει εθελοντικά. Υπάρχει περίπτωση προοπτικά να μπει και υποχρεωτικά;

Αυτό θα το αποφασίσει κάποια μελλοντική πολιτική ηγεσία. κάποια μελλοντική Βουλή και κάποια μελλοντική ελληνική κοινωνία, όχι των ημερών μου. Όμως, ότι θα πρέπει να υπάρχει ως επιλογή κάποτε στο μέλλον, αυτό είναι κάτι το αυτονόητο. Είμαστε μόλις 11 εκατομμύρια και απέναντί μας αμφισβητούν τα δικαιώματα μας 100 εκατομμύρια. Εσείς πώς το ακούτε αναλογικά αυτό να πηγαίνει;

Άρα σε ό,τι αφορά το εθελοντικό κομμάτι, πάλι και εδώνα βάλουμε το ορόσημο του 2030; Μέχρι τότε να έχει ξεκαθαρίσει και αυτό;

Δεν μπορώ να δεσμεύσω καμία πολιτική ηγεσία στο μέλλον. Εγώ αυτό που θα ήθελα είναι η Ελληνίδα γυναίκα, η Ελληνίδα μάνα, η Ελληνίδα σύζυγος, να μπορεί να παίξει στη ζωή της, εφόσον το επιθυμεί, και αυτόν τον ρόλο, τον ρόλο του στρατευμένου στην πατρίδα και στην προστασία του σπιτιού, της οικογένειας, των δικαιωμάτων της. Και νομίζω ότι αυτό θα γίνει κατά τη διάρκεια της θητείας μου. Από εκεί και πέρα θα δούμε πώς θα λειτουργήσει,να δούμε πώς και οι γυναίκες θα το δουν, γιατί δεν μπορούμε να ετεροπροσδιορίσουμε το μισό κοινωνικό σύνολο, πρέπει το ίδιο να αποφασίσει πώς βλέπει τον εαυτό του.

Και να δείτε και αν υπάρχει ενδιαφέρον φυσικά.

Εγώ το λέω, πιστεύω ότι θα υπάρξει ενδιαφέρον

Μήπως ήρθε η ώρα να αποκαλύψουμε γιατί απόψε είμαστε στο Πολεμικό Μουσείο;

Σας ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία. Το Πολεμικό Μουσείο είναι και αρχιτεκτονικά πολύ ενδιαφέρον, αλλά είναι και από πλευράς κουλτούρας εξαιρετικά ενδιαφέρον. Πρέπει να περάσουμε και εδώ στον 21ο αιώνα και έχουμε κάνει μία προεργασία Βέβαια, πρέπει η καινούρια διοίκηση που ορίστηκε να την προχωρήσει. Ποια ήταν η προεργασία αυτή; Συναντήθηκα με τη διοίκηση του Βρετανικού Μουσείου Imperial Museum, ώστε να πάρουμε τεχνογνωσία δημιουργίας διάδρασης κυρίως με τους νέους ανθρώπους, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει. Αν θέλετε τα παιδιά του Δημοτικού, να ξέρουν. Θα ήθελα ένα παιδάκι που τελειώνει το Δημοτικό να είμαι βέβαιος ότι ξέρει ποιος είναι ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, ότι ξέρει ποιος είναι ο Παπαφλέσσας, ότι ξέρει ποιος είναι ο Κολοκοτρώνης, να ξέρει την Ελληνική Επανάσταση. Φοβάμαι ότι μία ολόκληρη γενιά το αγνοεί πλήρως. Και δεν θα σας πάω ούτε στους Βαλκανικούς Πολέμους ούτε στις Ναυμαχίες ούτε στο '40, ούτε στην πολύπλοκη ιστορία μας, αλλά τουλάχιστον να ξέρουν τα βασικά.

Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Χρόνια πολλά!

Εγώ σας ευχαριστώ και χρόνια πολλά. Χρόνια πολλά και σε όσες και όσους γιορτάζουν!