Μητσοτάκης:Τα βάζουμε με τις πολυεθνικές - Απαράδεκτο να πωλούν το ίδιο προϊόν σε διαφορετικές τιμές

Η κυβέρνηση θα ασκήσει μεγαλύτερη πίεση για το θέμα της ακρίβειας, είπε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στον τηλεοπτικό σταθμό STAR, σε λιγότερο από δύο εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές. Εξέφρασε την αισιοδοξία του πως η κυβέρνηση θα επιτύχει τον στόχο της με την παρέμβασή του για τις πολυεθνικές εταιρείες.

Μάλιστα, χαρακτήρισε αδιανότητο και απαράδεκτο αυτή τη στιγμή μεγάλοι πολυεθνικοί κολοσσοί να πουλούν το ίδιο προϊόν σε σημαντικά διαφορετικές τιμές, κρύβοντας εμπορικές πρακτικές πίσω από διάφορα κανονιστικά τερτίπια. «Τα βάζουμε ανοικτά με τις πολυεθνικές εταιρείες» επισήμανε χαρακτηριστικά.

Την ίδια ώρα έστρεψε τα πυρά του στην αξιωματική αντιπολίτευση, λέγοντας πως η χώρα έφτασε στο χείλος της χρεοκοπίας με πολιτικές σαν κι αυτές που πρεσβεύει ο κ. Κασσελάκης σήμερα.

Σημείωσε δηκτικά πως μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν και προσέθεσε πως αυτό που εισηγείται ο ΣΥΡΙΖΑ θα στοιχίσει 45 δισ. ευρώ τον χρόνο. «Δεν μπορούμε να ξαναζήσουμε εποχές ούτε του 2012 ούτε του 2015» υπογράμμισε επιπροσθέτως.

Όσον αφορά τους μισθούς, επανέλαβε πως ο μέσος μισθός θα είναι 1.500 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.

Ερωτηθείς για το δημογραφικό, το χαρακτήρισε μια μεγάλη πρόκληση, σημειώνοντας ότι πρέπει να στηριχθούν οι νέες οικογένειες.

Σε αυτό το πλαίσιο, εξέφρασε τη βούληση της κυβέρνησης να επεκτείνει το πρόγραμμα «Σπίτι μου».

Τέλος, προσδιορίζοντας τον στόχο της κυβέρνησης για τις ευρωεκλογές, είπε πως δεν πρέπει να υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι κομματικοί συσχετισμοί δεν έχουν αλλάξει. «Θέλουμε να προσεγγίσουμε, αν όχι να ξεπεράσουμε το ποσοστό του 2019 στις ευρωεκλογές» τόνισε. Σήκωσε το γάντι στην αντιπολίτευση να αναμετρηθούν πολιτικά συγκρίνοντας ευρωεκλογές με ευρωεκλογές.

Δείτε όλη τη συνέντευξη:

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του τηλεοπτικού σταθμού STAR και στη δημοσιογράφο Μάρα Ζαχαρέα

Μάρα Ζαχαρέα: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είσαστε μαζί μας απόψε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα, κα Ζαχαρέα.

Μάρα Ζαχαρέα: Θα ξεκινήσω με τις ευρωεκλογές που έχουμε περίπου σε 10 ημέρες. Αναλυτές ήδη λένε ότι μπορεί να είναι μεγάλο το ποσοστό της αποχής. Ίσως αυτό να συμβαίνει γιατί ο κόσμος δεν έχει καταλάβει γιατί αυτές οι εκλογές είναι κάτι δικό του, είναι κάτι που αγγίζει τη ζωή του την επόμενη μέρα. Την αγγίζει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, και έχετε δίκιο να επισημαίνετε τον κίνδυνο της αποχής, πόσω μάλλον όταν οι ευρωεκλογές δεν διεξάγονται μαζί με εθνικές εκλογές ή μαζί με αυτοδιοικητικές εκλογές.

Οι ευρωεκλογές είναι πολύ σημαντικές γιατί θα καθορίσουν εν πολλοίς τις εξελίξεις στην Ευρώπη την επόμενη πενταετία. Και το τι θα γίνει στην Ευρώπη προφανώς αφορά και την πατρίδα μας, όπως αφορούσε την πατρίδα μας το τι έγινε στην Ευρώπη τα τελευταία πέντε χρόνια.

Αν σκεφτείτε μόνο σημαντικές πρωτοβουλίες, όπως το Ταμείο Ανάκαμψης, έφερε στη χώρα μας 36 δισεκατομμύρια ευρώ. Πολιτικές που εφαρμόσαμε…

Μάρα Ζαχαρέα: Και αυτό ο μέσος πολίτης δεν καταλαβαίνει γιατί τον αφορά προσωπικά, το Ταμείο Ανάκαμψης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον αφορά προσωπικά διότι από το Ταμείο Ανάκαμψης, παραδείγματος χάρη, χρηματοδοτούνται τα νέα τμήματα επειγόντων περιστατικών, τα οποία θα έχουν ολοκληρωθεί σε 80 νοσοκομεία μέχρι το τέλος του 2025. Χρηματοδοτούνται επισκευές που γίνονται σε 150 κέντρα υγείας.

Μάρα Ζαχαρέα: Έχει σχέση με την καθημερινότητα του πολίτη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από το Ταμείο Ανάκαμψης χρηματοδοτούνται πρωτοβουλίες όπως οι διαδραστικοί ηλεκτρονικοί πίνακες οι οποίοι μπαίνουν σε 36.000 σχολεία. Από το Ταμείο Ανάκαμψης χρηματοδοτούνται πρωτοβουλίες στη δημόσια υγεία, όπως το Πρόγραμμα «Φώφη Γεννηματά», το οποίο μας έχει βοηθήσει να διαγνώσουμε παραπάνω από 20.000 γυναίκες με καρκίνο του μαστού, τον οποίον δεν γνώριζαν.

Κατά συνέπεια, τέτοιες πρωτοβουλίες αφορούν όλους. Προσθέστε σε αυτό και τα μεγάλα έργα υποδομής, τα οποία χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Ανάκαμψης και από άλλους ευρωπαϊκούς πόρους, και νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν ότι η Ευρώπη μας αφορά.

Και μας αφορά όχι μόνο ως προς τους πόρους που μπορούμε να φέρουμε από την Ευρώπη στην πατρίδα μας, μας αφορά και διότι το 2024 είναι δυστυχώς πολύ πιο δύσκολο έτος από ό,τι το 2019. Τα πράγματα στον κόσμο έχουν δυσκολέψει, η Ευρώπη αναζητεί τον βηματισμό της.

Μάρα Ζαχαρέα: Αλήθεια είναι αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πρωτοβουλίες όπως η κοινή φύλαξη των ευρωπαϊκών συνόρων, πρωτοβουλίες για τη μετανάστευση και το άσυλο, προφανώς αφορούν και την πατρίδα μας.

Μάρα Ζαχαρέα: Ωστόσο, κ. Πρόεδρε, θα το έχετε δει κι εσείς στις έρευνες ότι οι Έλληνες πολίτες είναι πιο δύσπιστοι απέναντι στην Ευρώπη από ό,τι ήταν στο παρελθόν.

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα: εσείς στείλατε μία επιστολή για τις πολυεθνικές στην κα von der Leyen. Από την πλευρά σας καλά κάνατε και τη στείλατε. Η κα von der Leyen, όμως, εδώ και πέντε χρόνια η αλήθεια είναι ότι δεν έχει κάνει και πάρα πολλά για τις πολυεθνικές.

Θα σας πω ένα παράδειγμα: μία πολυεθνική έχει εργοστάσιο στο Βέλγιο, αλλά μπορεί να σε υποχρεώσει να πάρεις το προϊόν της από την Ολλανδία. Άρα, λοιπόν, γιατί να πιστέψει ο μέσος πολίτης ότι οι Βρυξέλλες θα κάνουν κάτι γι’ αυτόν τα επόμενα πέντε χρόνια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί θα ασκήσουμε μεγαλύτερη πίεση για να συμβεί ακριβώς αυτό το οποίο λέτε. Ξέρετε, μέσα στην Ευρώπη υπάρχουν πολλές συγκρούσεις συμφερόντων. Δεν είμαστε κατ’ ανάγκη όλες οι χώρες ευθυγραμμισμένες, ούτε υποστηρίζουμε κατ’ ανάγκη όλες τα ίδια.

Το ερώτημα είναι: ακούγεται η εθνική φωνή δυνατή στις Βρυξέλλες και στο Στρασβούργο; Θα ισχυριζόμουν, πιστεύω αξιόπιστα, ότι η θέση της Ελλάδας την τελευταία πενταετία έχει ενισχυθεί σημαντικά στις Βρυξέλλες.

Και έχουμε υπάρξει πρωταγωνιστές σε πρωτοβουλίες που αφορούν ολόκληρη την Ευρώπη, όχι μόνο το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά το ψηφιακό πιστοποιητικό, το πλαφόν στο φυσικό αέριο. Όλες αυτές ήταν ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες, τις διεκδικήσαμε, κόντρα σε άλλες χώρες, σε άλλα συμφέροντα, και τελικά καταφέραμε και πετύχαμε τον στόχο μας.

Το ίδιο πιστεύω ότι θα γίνει και με την παρέμβαση την οποία έκανα για τις πολυεθνικές εταιρείες. Είναι αδιανόητο, είναι απαράδεκτο αυτή τη στιγμή μεγάλοι πολυεθνικοί κολοσσοί να κάνουν ακριβώς αυτό το οποίο περιγράφετε: να πωλούν ουσιαστικά το ίδιο προϊόν σε σημαντικά διαφορετικές τιμές, κρύβοντας ουσιαστικά εμπορικές πρακτικές πίσω από διάφορα κανονιστικά τερτίπια. Γι’ αυτό και ζητάμε την παρέμβαση της Ευρώπης, γιατί το ζήτημα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά και άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Τα βάζουμε ανοιχτά με τις πολυεθνικές εταιρείες και μου κάνει εντύπωση πώς μια τέτοια πρωτοβουλία δεν βρίσκει, θα έλεγα, καθολική υποστήριξη από το ελληνικό πολιτικό σύστημα, όταν ερχόμαστε και αναγνωρίζουμε ότι εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Θα μου πείτε, «το γνωρίζαμε;». Εν μέρει το γνωρίζαμε, αλλά έγινε χειρότερο την εποχή της ακρίβειας και του πληθωρισμού. Το αναδεικνύουμε και ζητάμε από την Ευρώπη να παρέμβει την επόμενη μέρα.

Μάρα Ζαχαρέα: Και αυτό που θέτετε μας φέρνει στο ζήτημα της ακρίβειας, στον πληθωρισμό των τροφίμων, γιατί ο συνολικός πληθωρισμός έχει σημάδια αποκλιμάκωσης. Ο κ. Κασσελάκης και ο κ. Ανδρουλάκης κατηγορούν την κυβέρνηση ότι η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις των 27. Γιατί συμβαίνει αυτό και τι έχετε εσείς να απαντήσετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί η χώρα έφτασε στο χείλος της χρεοκοπίας, με πολιτικές ακριβώς σαν κι αυτές που πρεσβεύει ο κ. Κασσελάκης σήμερα.

Η χώρα έχασε σχεδόν 30% του ΑΕΠ. Το έχουμε ξεχάσει αυτό φαίνεται, ότι η χώρα σχεδόν χρεοκόπησε. Και δεν βρεθήκαμε τώρα σε αυτές τις θέσεις, εκεί ήμασταν και το 2015, και το 2016, και το 2017, και το 2018. Και αγωνιζόμαστε να αναπτυχθούμε με ρυθμούς πολύ πιο γρήγορους από την Ευρώπη.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, όμως, ότι αυτή τη στιγμή πηγαίνουμε προς τη σωστή κατεύθυνση, όταν η οικονομία αναπτύσσεται με διπλάσιο ρυθμό από ό,τι η υπόλοιπη Ευρώπη.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα ακρίβειας. Πρώτος το αναγνωρίζω εγώ. Είναι δύσκολα τα πράγματα σήμερα.

Μάρα Ζαχαρέα: Στα τρόφιμα βλέπετε αποκλιμάκωση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας μιλήσω για τα τρόφιμα αφού κάνω μια, πιστεύω, αντικειμενική διάγνωση του προβλήματος, γιατί πράγματι σήμερα τα ασθενέστερα νοικοκυριά δοκιμάζονται από την ακρίβεια.

Έχουμε αυξήσει μισθούς και συντάξεις, αλλά αυτό μερικές φορές δεν αρκεί για να καλύψει κάποιες αυξήσεις, ειδικά στις τιμές των τροφίμων. Έχουμε κάνει σημαντικές παρεμβάσεις στην αγορά: έχουμε προσδιορίσει περιθώρια κέρδους, έχουμε κάνει πολλούς ελέγχους, έχουμε βάλει πολλά πρόστιμα.

Εξακολουθούμε να έχουμε έναν πληθωρισμό τροφίμων ολίγον υψηλότερο από αυτόν της Ευρώπης. Δείχνει κάποια σημάδια αποκλιμάκωσης. Δεν θέλω να κάνω κάποια πρόβλεψη, παρά μόνο να σας πω και να διαβεβαιώσω τους τηλεθεατές σας ότι θα εξακολουθούμε να δουλεύουμε πολύ σκληρά για να περιορίσουμε τις επιπτώσεις του προβλήματος.

Όμως, ξέρετε, μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Και προφανώς δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις οι οποίες να στοιχίζουν δεκάδες δισεκατομμύρια στον Προϋπολογισμό. Γιατί αυτό το οποίο εισηγείται αυτή τη στιγμή η αξιωματική αντιπολίτευση, κοστολογημένα, θα μας στοιχίσει 45 δισ. -μόνο τα μέτρα από τα δύο νομοσχέδια τα οποία κατέθεσε ο ΣΥΡΙΖΑ στη Βουλή.

Θα σας το πω απλά, λοιπόν, όπως το αισθάνομαι: δεν μπορούμε να ξαναζήσουμε εποχές ούτε του 2012, ούτε του 2015, όταν κάποιοι, εκμεταλλευόμενοι την οργή της κοινωνίας, ήρθαν στα πράγματα, έταξαν μαγικές λύσεις με χρήματα τα οποία δεν υπήρχαν, για να φτάσουμε τελικά στα όρια της χρεοκοπίας.

Μάρα Ζαχαρέα: Να πάμε στο πρακτικό κομμάτι, στην καθημερινότητα. Το ξέρετε κι εσείς ότι πηγαίνοντας στη λαϊκή αγορά δεν είναι κανείς ευχαριστημένος. Δηλαδή, οι αγρότες λένε, «πουλάμε τα προϊόντα μας σε τιμές χαμηλές». Ο καταναλωτής λέει, «εγώ τα αγοράζω ακριβά». Γιατί συμβαίνει αυτό και πώς μπορεί να διορθωθεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συμβαίνει κατ’ ανάγκη σε όλες τις περιπτώσεις. Κοιτάξτε, μεσάζοντες υπάρχουν παντού και σε όλες τις αγορές. Και η διάρθρωση των αγορών μερικές φορές σημαίνει ότι ένα περιθώριο κέρδους μετακυλίεται και στους μεσάζοντες.

Όμως, όταν ένα προϊόν έχει αυξημένη τιμή… Ας πάρουμε το ελαιόλαδο, το οποίο είναι χρηματιστηριακό προϊόν. Ίδιες τιμές ουσιαστικά έχουμε στην Ιταλία και στην Ισπανία, παγκόσμια προσφορά και ζήτηση. Όταν οι τιμές του ελαιόλαδου ανεβαίνουν για τον καταναλωτή, ανεβαίνουν και για τον παραγωγό. Και, τουλάχιστον για ένα προϊόν που παράγεται στην Ελλάδα, ο παραγωγός έχει ένα όφελος από αυτό. Πρέπει να αντισταθμίσει αυξημένο κόστος παραγωγής, αλλά έχει υψηλότερη τιμή. Δεν είναι ότι δεν έχει υψηλότερη τιμή προϊόντος.

Από εκεί και πέρα, πιστεύω ακράδαντα ότι και η τεχνολογία και το ηλεκτρονικό εμπόριο και δυνατότητες απευθείας επικοινωνίας του καταναλωτή με τον παραγωγό, μπορούν σταδιακά να περιορίσουν τον ρόλο του μεσάζοντα.

Από εκεί και πέρα, όμως, η δική μας δουλειά είναι να είμαστε σίγουροι ότι, παραδείγματος χάρη, στο σούπερ μάρκετ υπάρχει απόλυτη διαφάνεια στις τιμές. Όταν αλλάζει ένας παραγωγός τη συσκευασία του προϊόντος και πουλάει, παραδείγματος χάρη, στην ίδια τιμή προϊόν που έχει μικρότερη συσκευασία, αυτό να το γνωρίζει ο καταναλωτής με μία ξεκάθαρη σήμανση.

Να δώσουμε παραπάνω δύναμη στον καταναλωτή, να μπορέσει να διεκδικήσει ο ίδιος τις καλύτερες τιμές και να μην υπάρχουν περιθώρια να κρύψουμε ανατιμήσεις μέσα από ένα περίπλοκο σύστημα τιμολόγησης.

Μάρα Ζαχαρέα Η ακρίβεια μάς φέρνει στους μισθούς. Στους μισθούς εσείς έχετε πάρει μέτρα, τα έχετε ανακοινώσει, και στο βασικό μισθό. Βεβαίως, είμαστε στην 14η θέση. Δεν λέμε να γίνουμε Λουξεμβούργο ξαφνικά, αλλά μπορούμε να περάσουμε την Λιθουανία ή την Κύπρο, για παράδειγμα, μέσα στο τέλος του 2024; Τι βλέπετε; Υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσατε να κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξεκινήσαμε με κατώτατο μισθό στα 650 ευρώ και σήμερα είναι στα 830 ευρώ. Και έχω δεσμευτεί ότι θα πάει στα 950 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.

Μεγαλύτερη σημασία, όμως, αποδίδω στον μέσο μισθό, ο οποίος και αυτός αυξάνεται με γρήγορο ρυθμό. Έχω δεσμευτεί ότι μπορούμε να έχουμε μέσο μισθό 1.500 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.

Και βέβαια, κα Ζαχαρέα, δεν είναι μόνο ο μέσος μισθός, είναι και ο αριθμός των συμπολιτών μας που εργάζονται. Παρέλαβα ανεργία 17% και σήμερα τείνει να πέσει κάτω από το 10%. Έχουμε δημιουργήσει 400.000 θέσεις εργασίας. Τα τελευταία στοιχεία του «ΕΡΓΑΝΗ» είναι πολύ ενθαρρυντικά και όσο περισσότερη ζήτηση υπάρχει για εργαζόμενους, τόσο μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη έχει και ο ίδιος ο εργαζόμενος.

Πάρτε για παράδειγμα τον τομέα του τουρισμού, όπου έχουμε ελλείψεις. Ελλείψεις στον τομέα του τουρισμού σημαίνει ότι ο εργαζόμενος μπορεί να διεκδικήσει καλύτερο μισθό και προφανώς οι μισθοί στον τουρισμό δεν είναι ο κατώτατος μισθός.

Μάρα Ζαχαρέα: Υπάρχουν όμως και κακές συνθήκες εργασίας στον τουρισμό, το ξέρετε, ειδικά στα νησιά το καλοκαίρι, για τους νέους ανθρώπους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό ακριβώς και χαίρομαι που το επισημάνατε. Δεν μπορεί ο μισθός να είναι άλλοθι για κακές συνθήκες εργασίας, για κακές συνθήκες διαμονής ή για εκμετάλλευση του εργαζόμενου.

Όμως, ο μόνος τρόπος να ανέβουν οι μισθοί και το διαθέσιμο εισόδημα είναι το να περιορίσουμε την ανεργία, να γίνονται επενδύσεις, να βελτιώσουμε την παραγωγικότητα της οικονομίας, ώστε οι εργαζόμενοι να αμείβονται περισσότερο.

Αυτές είναι οι πραγματικές λύσεις για να βελτιώσουμε το βιοτικό επίπεδο. Όχι να μοιράζουμε χρήματα τα οποία δεν διαθέτουμε, ακολουθώντας μία συνταγή του παρελθόντος. Μπορεί με νέο περιτύλιγμα, η δημαγωγία, όμως, από την αντιπολίτευση πρακτικά δεν έχει αλλάξει.

Για όλα αυτά, λοιπόν, τα οποία έχουμε πετύχει ως οικονομία και αυτά τα οποία πρέπει να πετύχουμε, για τις μεγάλες προκλήσεις του μέλλοντος, για το πώς όλα αυτά συνδέονται με τις σημαντικές αποφάσεις που θα ληφθούν στην Ευρώπη -για τους αγρότες μας, παραδείγματος χάρη, για την κλιματική κρίση, για το πώς θα γίνει πράξη η πράσινη μετάβαση στον πρωτογενή τομέα-, σήμερα, κα Ζαχαρέα, μιλάει μόνο η Νέα Δημοκρατία. Κανένα άλλο κόμμα δεν μιλάει για τη θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη και γιατί αυτά τα οποία θα συμβούν στην Ευρώπη αφορούν την πατρίδα μας την επόμενη μέρα.

Μάρα Ζαχαρέα: Τώρα μαζί με τους μισθούς συνδέεται ένα άλλο ζήτημα, το οποίο, κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι πάρα πολύ σημαντικό για την πατρίδα μας, είναι το δημογραφικό. Λένε νέα ζευγάρια, λένε νέες μητέρες ότι «εγώ θα ήθελα να κάνω περισσότερα παιδιά, αλλά δεν βγαίνω οικονομικά, δεν μπορώ να το υποστηρίξω αυτό». Για τις νέες μητέρες κυρίως, τις νέες γυναίκες, τι περισσότερο μπορείτε να κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το δημογραφικό, κα Ζαχαρέα, είναι μια μεγάλη πρόκληση. Δεν έχει εύκολη απάντηση. Όλη η Ευρώπη αντιμετωπίζει εν πολλοίς δημογραφικό πρόβλημα. Είναι αρκετά οξύ όμως στη χώρα μας και πρέπει κάτι να κάνουμε γι’ αυτό.

Σωστά επισημάνατε ότι πρέπει να στηρίξουμε τις νέες οικογένειες και αυτό δεν σημαίνει μόνο βελτίωση, θα έλεγα, των μισθών, σημαίνει και στήριξη στη διαδικασία της γέννας. Εμείς δώσαμε το επίδομα γέννας, το κάναμε μάλιστα 2.400 ευρώ για το πρώτο παιδί. Είναι μια ανάσα για τον τοκετό και για τα πρώτα έξοδα δημιουργίας μιας οικογένειας.

Γι’ αυτό επιμένουμε τόσο πολύ στην επέκταση των προγραμμάτων των βρεφονηπιακών σταθμών. Επέκταση του ολοήμερου σχολείου, ώστε οι οικογένειες να μπορούν να έχουν κάπου να αφήσουν το παιδί τους και όχι απλά σε ένα «πάρκινγκ» παιδιών, αλλά κάπου που θα μπορεί να απασχολείται δημιουργικά και να αισθάνονται οι οικογένειες ότι το παιδί αποκομίζει κάτι ουσιαστικό από το ολοήμερο σχολείο. Θεσμοί όπως οι «Νταντάδες της γειτονιάς», η χρηματοδότηση βρεφονηπιακών σταθμών σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, ακριβώς εκεί κατατείνουν.

Επίσης, τα σημαντικά φορολογικά κίνητρα τα οποία έχουμε δώσει. Αύξηση του αφορολόγητου κατά 1.000 ευρώ για οικογένειες με παιδιά. Θέλουμε να στηρίξουμε τις οικογένειες με παιδιά, να διευκολύνουμε τις οικογένειες που δεν έχουν παιδιά να κάνουν το πρώτο ή να διευκολύνουμε, γιατί το ακούω πολλές φορές, οικογένειες που έχουν ένα παιδί και δεν κάνουν το δεύτερο. Λένε: «δεν βγαίνουμε».

Γι’ αυτό και επιμένουμε τόσο πολύ και στο θέμα της στέγης, για το οποίο μπορεί να με ρωτήσετε και στη συνέχεια, αλλά να σας πω ότι αυτό είναι πραγματικά μεγάλο πρόβλημα για τις οικογένειες που ζουν στο νοίκι. Τα ενοίκια έχουν ανέβει, αποτέλεσμα μιας αγοράς ακινήτων η οποία πηγαίνει καλά. Αυτό που μπορεί να είναι καλό για τον ιδιοκτήτη…

Μάρα Ζαχαρέα: Δυσκολεύονται τα νέα ζευγάρια να βρουν σπίτι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς, αυτό που μπορεί να είναι καλό για τον ιδιοκτήτη είναι προβληματικό γι’ αυτόν ο οποίος θα νοικιάσει σπίτι. Γι’ αυτό και το πρόγραμμα «Σπίτι μου» είχε τόσο μεγάλη αποδοχή. Για μένα είναι μεγάλη χαρά, ξέρετε, όταν στις περιοδείες μου συναντώ νέα ζευγάρια που μου λένε: «μπαίνουμε στο σπίτι μας από το πρόγραμμα “Σπίτι μου"».

Μάρα Ζαχαρέα: Θα σας ρωτήσω γι’ αυτό και για το πρόγραμμα «Στέγη» και για το «Ανακαινίζω-Νοικιάζω», το οποίο έχει… Ήθελα να σας ρωτήσω αν θα το επεκτείνετε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλουμε να κάνουμε μάλιστα κάποιες τροποποιήσεις για να το κάνουμε πιο ελκυστικό και αυτή τη στιγμή είμαστε σε αναζήτηση πόρων για να επεκτείνουμε και το πρόγραμμα «Σπίτι μου», γιατί είχε τόσο μεγάλο…

Μάρα Ζαχαρέα: Θα κάνετε νέο κύκλο αιτήσεων δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπό την προϋπόθεση ότι θα μπορέσουμε να βρούμε το κατάλληλο χρηματοδοτικό εργαλείο.

Βεβαίως, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο είχε πολύ μεγάλη επιτυχία, πολύ μεγάλη ανταπόκριση, γιατί είναι πολύ σημαντικό για ένα νέο ζευγάρι να μπορεί να αποκτά σπίτι και να πληρώνει στεγαστικό δάνειο, το οποίο ουσιαστικά είναι επιδοτούμενο, το οποίο μπορεί να είναι και χαμηλότερο από ό,τι αν νοίκιαζαν το αντίστοιχο σπίτι. Τώρα το σπίτι, κάποια στιγμή, όταν ξεπληρωθεί το δάνειο, θα τους ανήκει.

Άρα, αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα της στέγης με πολύ μεγάλη προσοχή. Έχουμε φιλόδοξα σχέδια γι’ αυτό που αποκαλούμε «Κοινωνική Αντιπαροχή». Να το πω πολύ απλά: το Δημόσιο διαθέτει πάρα πολλές εκτάσεις. Το να μπορεί να κάνει ένα είδος αντιπαροχής με κάποιον κατασκευαστή και να κρατήσει κάποια διαμερίσματα -πέραν αυτών που θα εκμεταλλευτεί αυτός ο οποίος θα κάνει την κατασκευή- για κοινωνική κατοικία, είναι κάτι το οποίο είναι πολύ προφανές. Ήδη επεξεργαζόμαστε τα πρώτα τέτοια σχέδια.

Και βέβαια, να πω και κάτι τελευταίο: βάλαμε τους πρώτους περιορισμούς στο Airbnb και εξετάζουμε και ακόμα…

Μάρα Ζαχαρέα: Άρα, όλα αυτά είναι πράγματα που περιμένετε να λειτουργήσουν μέχρι το τέλος της χρονιάς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήδη λειτουργούν και εξετάζουμε ακόμα περισσότερους περιορισμούς, εφόσον αυτό είναι απαραίτητο.

Να σας πω και κάτι τελευταίο για το ζήτημα αυτό: βλέπω αρκετά νέα παιδιά, νέα ζευγάρια, τα οποία κάνουν το τολμηρό βήμα να φύγουν από τα μεγάλα αστικά κέντρα, ειδικά από την Αθήνα.

Μάρα Ζαχαρέα: Πάνε στην περιφέρεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί, πράγματι, το κόστος ζωής και η εξεύρεση σπιτιού στην περιφέρεια -όχι παντού, εκεί που έχουμε τουριστική ανάπτυξη μπορεί να είναι πιο δύσκολα τα πράγματα-, σε πολλές περιοχές της περιφέρειας, η ζωή είναι πιο φθηνή.

Αν υπάρχουν και οι κατάλληλες ευκαιρίες απασχόλησης στην περιφέρεια, στη λογική μιας πραγματικής αποκέντρωσης, και αυτό θα βοηθήσει με τον τρόπο του νέα ζευγάρια ενδεχομένως να σκεφτούν το μέλλον τους όχι κατ’ ανάγκη στην πρωτεύουσα, όπου εκ των πραγμάτων το κόστος ζωής είναι υψηλότερο.

Και πολλά νέα ζευγάρια που συναντώ, που έχουν κάνει αυτή την κίνηση, πρέπει να σας πω ότι είναι πολύ ικανοποιημένα από τη ζωή στην περιφέρεια.

Μάρα Ζαχαρέα: Για να φύγουμε από τους νέους, να πάμε λίγο σε πιο μεγάλες ηλικίες 50, 55 plus. Βλέπω τις περιοδείες που κάνετε αυτό τον καιρό ενόψει ευρωεκλογών. Σας πλησιάζουν συμπολίτες μας και σας λένε «δεν βγαίνω». Τι σχεδιάζετε για πιο μεγάλες ηλικίες; Δηλαδή, συντάξεις, υπάρχουν πράγματα τα οποία έχετε περιθώριο εσείς να κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η άλλη όψη του δημογραφικού δεν είναι μόνο ότι κάνουμε λιγότερα παιδιά, είναι ότι ο πληθυσμός μας γερνάει. Αυτό σημαίνει ότι οι πολιτικές για τους πιο ηλικιωμένους συμπολίτες μας έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Θα σας έλεγα ότι…

Μάρα Ζαχαρέα: Να τους κρατήσετε ενεργούς εννοείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …μία από τις πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που κάναμε ήταν η αλλαγή της φορολόγησης όσων είναι συνταξιούχοι και εργάζονται. Παραπάνω από 80.000 ήδη έχουν ενταχθεί στη σχετική πλατφόρμα, κρατούν όλη τους τη σύνταξη και φορολογούνται μόνο για τον χρόνο για τον οποίο εργάζονται.

Είναι μια πάρα πολύ σημαντική τομή, με διπλό όφελος: για τον συνταξιούχο να εργάζεται και νόμιμα, διότι πολλοί εργάζονταν «μαύρα», για την οικονομία μας, επειδή πια είμαστε σε μια κατάσταση στην αγορά εργασίας όπου οι επιχειρήσεις αναζητούν εργαζόμενους. Και έναν άνθρωπο λίγο μεγαλύτερης ηλικίας, ο οποίος αισθάνεται ο ίδιος ότι ακόμα έχει να προσφέρει και θέλει να δουλέψει, πρέπει να του δώσουμε την ευκαιρία να το κάνει.

Έχουμε προγράμματα πάρα πολύ επιτυχημένα -βρέθηκα σήμερα στη Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης- για συμπολίτες μας άνω των 55 οι οποίοι θέλουν να ξαναμπούν στην αγορά εργασίας ώστε να συμπληρώσουν τα ένσημά τους και να βγουν στη σύνταξη. Εξαιρετικά επιτυχημένα προγράμματα. Οι εργαζόμενοι ικανοποιημένοι, οι Δήμοι, οι δημόσιοι φορείς στους οποίους εργάζονται, ενθουσιασμένοι με την προθυμία των εργαζόμενων να δουλέψουν.

Μάλιστα σήμερα, θέλω να το τονίσω αυτό, πήγα σε ένα ειδικό γραφείο της Δημόσιας Υπηρεσίας Απασχόλησης που ασχολείται με ευάλωτες πληθυσμιακές ομάδες: ΑμεΑ, τοξικομανείς, ανθρώπους που βγήκαν από τη φυλακή, οι οποίοι δικαιούνται και αυτοί μια δεύτερη ευκαιρία στην αγορά εργασίας.

Και έχουμε έναν ειδικό χώρο που τους υποδεχόμαστε, με ειδικά προγράμματα. Δουλεύουμε με τις επιχειρήσεις για να μπορέσουμε να δώσουμε και σε αυτούς τους συμπολίτες μας τη δυνατότητα να μπουν στην αγορά εργασίας και να μην αισθάνονται ότι είναι απόκληροι ή απομονωμένοι από την αγορά εργασίας.

Όλες αυτές είναι σημαντικές ενεργητικές πολιτικές στην αγορά εργασίας, οι οποίες και μας βοηθούν οικονομικά, αυξάνουν τη συμμετοχή στην αγορά εργασίας, και αντιμετωπίζουμε φαινόμενα κοινωνικού αποκλεισμού.

Μάρα Ζαχαρέα: Τώρα, κατεβαίνετε σε αυτές τις ευρωεκλογές, η κυβέρνηση, με το σύνθημα «σταθερότητα». Να μην χάσουμε τη σταθερότητα. Θα μπορούσε εύλογα να αναρωτηθεί κάποιος «γιατί κινδυνεύει η σταθερότητα;».

Η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα έχει 158 βουλευτές. Αν το εκλογοδικείο πει ότι εκπίπτουν οι Σπαρτιάτες, μπορείτε να πάρετε και δύο ακόμα ενδεχομένως. Άρα, σε αυτές τις εκλογές γιατί κινδυνεύει η σταθερότητα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να σας διορθώσω. Το σύνθημά μας είναι «Σταθερά πιο κοντά στην Ευρώπη». Άρα…

Μάρα Ζαχαρέα: Ναι, αλλά μιλάτε για την ανάγκη σταθερότητας πολύ συχνά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Λοιπόν, άρα, το σύνθημα μας είναι «να έρθουμε πιο κοντά στην Ευρώπη». Και η σταθερότητα δεν πρέπει να ταυτίζεται με τη στασιμότητα. Η σταθερότητα είναι προϋπόθεση για να κάνουμε άλματα για να μπορέσουμε να καλύψουμε το χαμένο έδαφος από την Ευρώπη. Και αυτός ακριβώς είναι και ο σκοπός…

Μάρα Ζαχαρέα: Πώς διακυβεύεται από ένα αποτέλεσμα ευρωεκλογών η σταθερότητα μέσα στη χώρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Προφανώς έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι δεν θα αλλάξουν οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί. Αυτοί αποφασίστηκαν στις κάλπες του Μαΐου και του Ιουνίου, που καθόρισαν τους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς.

Και επειδή ακούω πολλές φορές να κατηγορούμαστε για την αλαζονεία του 41%, πιστεύω ότι αυτή είναι μία, θα έλεγα, προσέγγιση προσβλητική για τους Έλληνες πολίτες. Δεν το υφαρπάξαμε το 41%. Μας ψήφισαν οι Έλληνες πολίτες, μας έδωσαν ένα μεγαλύτερο ποσοστό. Και, από το πρώτο βράδυ της νίκης μας στις εθνικές κάλπες, είπα ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το 41% ούτε ως λευκή επιταγή, ούτε ως άλλοθι αλαζονείας.

Όμως, έχουμε κάλπες στις ευρωεκλογές που είναι ταυτόχρονα και εθνικές κάλπες. Δεν θέλω να υπάρχει καμία αμφιβολία το βράδυ των ευρωεκλογών, κα Ζαχαρέα, ότι οι βασικοί κομματικοί συσχετισμοί δεν έχουν αλλάξει. Αυτό θα μας δώσει ακόμα μεγαλύτερη δύναμη να συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις…

Μάρα Ζαχαρέα: Το ποσοστό του 2019 είναι αυτό για εσάς; Το 33%;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το έχω προσδιορίσει ως τον στόχο τον οποίον εμείς έχουμε θέσει. Πρέπει να συγκρίνουμε ευρωεκλογές με ευρωεκλογές και θέλουμε να προσεγγίσουμε, γιατί όχι να ξεπεράσουμε, το ποσοστό του 2019. Καο να εκλέξουμε, επίσης, τον μέγιστο αριθμό ευρωβουλευτών, γιατί τελικά γι’ αυτό γίνονται οι ευρωεκλογές.

Υπάρχει, όμως, και ένα άλλο πολιτικό μήνυμα το οποίο πρέπει να εκπέμψουμε σε αυτή την κάλπη. Διότι εδώ πάλι συγκρούονται δύο διαφορετικές φιλοσοφίες. Εμείς έχουμε μιλήσει ανοιχτά για τα προβλήματα της χώρας. Έχουμε προτάξει μια μεταρρυθμιστική ατζέντα. Δεν κοροϊδέψαμε ποτέ τους πολίτες. Είπαμε ότι ό,τι κάνουμε θα το κάνουμε εντός των πλαισίων των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της οικονομίας μας.

Από την άλλη πλευρά, έχουμε μια επιστροφή στις χειρότερες μέρες του παρελθόντος, του 2015 ή μέχρι και του 2010. Διότι όταν ακούω την αντιπολίτευση να λέει, «κοστίζει πολλά το πρόγραμμά μας, αλλά θα βρούμε τα λεφτά», κάτι μου θυμίζει αυτό.

Κάποιος άλλος το είχε πει: «λεφτά υπάρχουν». Και δεν υπήρξαν ποτέ λεφτά. Άρα, αυτή η ιδέα ότι μπορώ με έναν μαγικό τρόπο «να φορολογήσω τους πλούσιους και να βρω καμιά σαρανταριά δισεκατομμύρια τα οποία κάπου είναι κρυμμένα», ήταν μια ακόμα μεγάλη αυταπάτη που μας οδήγησε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Δεν πρέπει αυτός ο λαϊκισμός να ξαναριζώσει στην χώρα…

Μάρα Ζαχαρέα: Επειδή μιλήσατε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και γι’ αυτό ακριβώς εγώ σηκώνω το γάντι της αντιπολίτευσης. Γιατί η αντιπολίτευση μετατρέπει τις ευρωεκλογές σε δημοψήφισμα κατά της κυβέρνησης και δεν μιλάει για την Ευρώπη.

Πολύ ωραία, λοιπόν, πάμε να μετρηθούμε και πολιτικά και να δούμε τελικά ποιοι είναι οι πραγματικοί συσχετισμοί των δυνάμεων έναν χρόνο μετά τις εκλογές, συγκρίνοντας, όμως, ευρωεκλογές με ευρωεκλογές. Και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Νέα Δημοκρατία θα παραμείνει κυρίαρχη πολιτικά δύναμη, αλλά ξέρετε ότι αντιμετωπίζω πάντα…

Μάρα Ζαχαρέα: Τουλάχιστον οι δημοσκοπήσεις μέχρι τώρα αυτό δείχνουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …αντιμετωπίζω πάντα τις εκλογές απολύτως προσγειωμένος. Δουλεύω μέχρι τελευταία στιγμή να πείσω τους πολίτες, καταρχάς, να συμμετέχουν. Συμμετέχουν φυσικά και συμμετέχουν και επιστολικά. Να θυμίσω στους πολίτες ότι πρέπει να στείλουν την επιστολική ψήφο -να μην την έχουν απλά στο σπίτι και να μην την επιστρέψουν- άμεσα προκειμένου αυτή να μπορέσει να φτάσει έγκαιρα στα ειδικά εκλογικά τμήματα.

Θέλουμε, λοιπόν, συμμετοχή των πολιτών, γιατί, όπως σας είπα, αυτά τα οποία θα γίνουν στην Ευρώπη την επόμενη μέρα μας αφορούν όλους.

Μάρα Ζαχαρέα: Τώρα, επειδή αναφερθήκατε και στην επιστολική ψήφο. Η αντιπολίτευση το συνδέει με το πρόστιμο που έβαλε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, 400.000 ευρώ, για τα emails της κας Ασημακοπούλου. Και λέει ότι αυτά τα 400.000 δεν μπορεί να τα πληρώσει ο φορολογούμενος πολίτης. Και μάλιστα ο κ. Ανδρουλάκης είπε σήμερα ότι θα πρέπει να αφαιρεθούν από τη χρηματοδότηση της Νέας Δημοκρατίας. Και θέλω το δικό σας σχόλιο σε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η απόφαση της Αρχής, καθόλα σεβαστή, καταδεικνύει ότι αυτή η διαρροή δεν έχει καμία σχέση με την επιστολική ψήφο. Και πρέπει να το λέμε αυτό ευθέως. Αφορούσε άλλη περίοδο, αφορούσε την υπηρεσιακή κυβέρνηση.

Όμως, το κράτος έχει συνέχεια. Και όταν εμείς παλεύουμε με τις παθογένειες του κράτους και το «βαθύ κράτος», σε αυτό ακριβώς αναφέρομαι. Διότι το «βαθύ κράτος» έχει πάρα πολλές διαφορετικές εκφάνσεις. Αντιμετωπίζει μερικές φορές «τα παιδιά του» με μια διάθεση ατιμωρησίας. Και ακριβώς με αυτές τις παθογένειες εμείς θέλουμε να συγκρουστούμε.

Αλλά εδώ δεν είναι ένα πρόβλημα το οποίο αφορούσε τον πολιτικό προϊστάμενο, την κα Κεραμέως, του Υπουργείου. Γιατί αυτή η διαρροή δεν έγινε επί ημερών της κας Κεραμέως.

Εμείς καλούμαστε να διορθώσουμε το πρόβλημα και να εξασφαλίσουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα ξαναγίνει. Αλλά αυτή η μάχη με αυτή την αίσθηση ατιμωρησίας, η έμφαση που δίνουμε στη νομιμότητα παντού, βλέπετε ότι αυτή πια εκδηλώνεται σε πολλές εκφάνσεις…

Μάρα Ζαχαρέα: Συμφωνείτε κι εσείς, όμως, ότι είναι κρίμα, είναι άδικο -όπως θέλετε πείτε το- τα 400.000, να το πληρώσουν οι πολίτες το πρόστιμο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κοιτάξτε να δείτε, τελικά αυτό το οποίο έχει σημασία είναι να διορθώσουμε την αδυναμία μας. Και σε αυτή τη λογική πολλές φορές μπαίνουν διοικητικά πρόστιμα στο κράτος με την ευρεία έννοια. Δεν τα πληρώνει ποτέ ο πολιτικός προϊστάμενος, έτσι δεν είναι;

Τώρα, αν το κράτος κρίνει, προσέξτε, ότι πρέπει να στραφεί κατά συγκεκριμένου προσώπου, αυτό έχει πάντα τη δυνατότητα να το κάνει. Αν πρέπει να προσωποποιηθεί η ευθύνη σε ένα πρόσωπο, έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο, αυτό να το κάνει.

Αλλά το βασικό μας ζήτημα είναι να διορθώσουμε τις δομικές παθογένειες. Και βλέπετε ότι γίνονται βήματα παντού. Είχα μιλήσει γι’ αυτή την έννοια της νομιμότητας παντού: από τις παραλίες και τις αυθαιρεσίες μέχρι τις Εφορίες, όπου βλέπετε ότι «ξηλώνονται» κυκλώματα, τα οποία μπορεί να ήταν γνωστά, ξέρετε. Το εντυπωσιακό μερικές φορές είναι πως αυτές οι ιστορίες είναι γνωστές.

Μάρα Ζαχαρέα: Στις μικρές επαρχιακές πόλεις, ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όμως ξηλώθηκε το κύκλωμα αυτό και έχει απολύτως δίκιο ο Υπουργός Οικονομικών όταν είπε ότι «δεν μπαίνουμε εμείς στην πολιτική για να συγκαλύψουμε κλέφτες». Ή το ίδιο, ας το πούμε, έγινε με τη βία στο ποδόσφαιρο και τα ζητήματα τα οποία μας ταλάνισαν εδώ και πολύ καιρό.

Το ίδιο γίνεται συστηματικά και με τη φοροδιαφυγή, διότι όταν συνδέουμε τα POS με τις ταμειακές μηχανές, αυτό είναι κάτι το οποίο κάνουμε για να περιορίσουμε τη μικρή και τη μεσαία φοροδιαφυγή.

Προκαλεί κάποιες αντιδράσεις; Ναι. Ξεβολεύονται κάποιοι; Μπορεί να ξεβολεύονται, όμως αυτό τελικά φέρνει στο κράτος περισσότερα έσοδα. Και θα έλεγα ότι περνάει αυτή την πεποίθηση ότι το κράτος πρέπει να αντιμετωπίζει όλους τους πολίτες με κανόνες ισότητας και ότι ο νόμος πρέπει να τηρείται για όλους.

Μάρα Ζαχαρέα: Τώρα, κάτι άλλο που ζητάει η αντιπολίτευση, εφόσον ανοίξει ξανά η Βουλή μετά τις ευρωεκλογές, μετά τις 11 Ιουνίου, είναι το αίτημα προανακριτικής για τα Τέμπη, μετά τη νέα δικογραφία που ήρθε στη Βουλή και αφορά τέσσερα κυβερνητικά στελέχη τότε. Η Νέα Δημοκρατία σε αυτό το αίτημα τι θα απαντήσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προς το παρόν το ζητάει θεωρητικά. Όταν καταθέσει αίτημα σύστασης προκαταρκτικής επιτροπής, με συγκεκριμένο κατηγορητήριο, θα προσέλθουμε στη Βουλή, θα κάνουμε τη συζήτηση και θα τοποθετηθούμε στη Βουλή. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει να κατατίθεται κανένα τέτοιο επίσημο αίτημα. Θέλω να δω συγκεκριμένο κατηγορητήριο.

Και προφανώς, αμέσως, εφόσον κατατεθεί, διότι μέχρι στιγμής το ακούμε εδώ και πολύ καιρό και δεν το έχουμε δει, θα γίνει σχετική συζήτηση στη Βουλή και θα τοποθετηθούν όλοι.

Μάρα Ζαχαρέα: Να περάσουμε στα εθνικά θέματα, γιατί τρέχει και ο χρόνος. Δύο μέρες μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Πρόεδρο Erdoğan, εκείνος είπε ότι «μπορεί να γίνουν συμβιβασμοί σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος».

Ποιοι θα μπορούσαν να είναι αυτοί οι συμβιβασμοί από τη δική μας την πλευρά και αν εσείς βλέπετε ότι θα μπορούσε η συζήτηση για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, τα δύο θέματα που η ελληνική πλευρά λέει ότι μπορεί να συζητηθούν, να ξεκινήσει μέσα στο 2024;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ελλάδα αναγνωρίζει μία διαφορά με την Τουρκία -γεωπολιτικές εκκρεμότητες- και αυτή δεν είναι άλλη από τον καθορισμό ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Μία διαφορά η οποία χρονολογείται από την δεκαετία του ΄70 και την οποία δεν έχουμε καταφέρει να επιλύσουμε.

Αν ήταν τόσο εύκολο να λυθεί το ζήτημα αυτό, φαντάζομαι ότι κάποιος προκάτοχός μου θα είχε καταφέρει να το λύσει. Είναι σύνθετο ζήτημα. Έχει να κάνει με τη γεωγραφία του Αιγαίου, με το γεγονός ότι έχουμε νησιά τα οποία έχουν δικαίωμα, από την ίδια τη φύση τους, από τη γεωγραφία τους, σε ΑΟΖ και σε υφαλοκρηπίδα, κάτι το οποίο η Τουρκία δυσκολεύεται να το αναγνωρίσει.

Προσπαθούμε, λοιπόν, να βρούμε ένα κοινό πλαίσιο για να μπούμε στον πυρήνα της συζήτησης, όπως είχαν μπει και άλλες κυβερνήσεις στο παρελθόν χωρίς να καταφέρουν να βρουν μία λύση.

Θα σας έλεγα, όμως, ότι αυτή η συζήτηση γίνεται τουλάχιστον σε ένα περιβάλλον όπου έχουν σταματήσει οι μεγάλες εντάσεις του παρελθόντος. Δεν έχει αλλάξει η Τουρκία άποψη, ούτε εμείς έχουμε αλλάξει άποψη. Και θα έλεγα ότι εμείς έχουμε το μεγάλο πλεονέκτημα ότι έχουμε το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος μας σε αυτή την συζήτηση.

Όμως, εγώ κρατώ ως θετικό αυτής της σταδιακής επαναπροσέγγισης με την Τουρκία το γεγονός ότι δεν έχουμε καμία παράβαση ή παραβίαση εναερίου χώρου για σχεδόν 15 μήνες, ουσιαστικά από πέρυσι τον Φεβρουάριο. Ότι μπορούμε να συνεργαστούμε καλύτερα με την Τουρκία για τα θέματα μετανάστευσης…

Μάρα Ζαχαρέα: Και θα συναντηθείτε πάλι τον Ιούλιο στο ΝΑΤΟ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Ότι έχουμε την πολύ σημαντική συμφωνία για τα νησιά, για τη visa express, η οποία επιτρέπει στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου να υποδεχθούν Τούρκους επισκέπτες, οι οποίοι έρχονται σωρηδόν στα νησιά και στηρίζουν την τοπική οικονομία.

Έχουμε ξανά συνάντηση ΝΑΤΟ, για τα 75 χρόνια, στην Ουάσινγκτον και έχουμε…

Μάρα Ζαχαρέα: Άρα, μπορεί να δούμε επιτάχυνση των συνομιλιών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή έχουμε εξουσιοδοτήσει τους Υπουργούς Εξωτερικών να συνεχίσουν αυτές τις συζητήσεις.

Αν με ρωτάτε αν είμαι υπεραισιόδοξος θα σας πω «όχι», είμαι ρεαλιστής. Θέλω όμως να διερευνήσω κάθε δυνατότητα επίλυσης μιας τέτοιας διαφοράς, χωρίς όμως η Ελλάδα να υποχωρήσει από τις εθνικές της γραμμές.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα το ξαναπώ: και να μην μπορέσουμε να φτάσουμε σε μια επίλυση -η οποία θα μπορούσε να καταλήξει και σε μια συμφωνία να πάμε σε ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο, να πάμε στη Χάγη, δεν είμαστε καθόλου κοντά σε αυτό το ενδεχόμενο- αλλά και το γεγονός ότι μπορούμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε πολιτισμένα, χωρίς να έχουμε το δάχτυλο στη σκανδάλη και χωρίς να αισθανόμαστε ανά πάσα στιγμή ότι εγκυμονεί ο κίνδυνος ενός θερμού επεισοδίου, είναι μια κατάκτηση και μια επιτυχία της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

Διότι πετύχαμε αυτή την αποκλιμάκωση χωρίς να υποχωρήσουμε από τις εθνικές μας θέσεις, χτίζοντας συμμαχίες με την Ευρώπη, σε ένα βαθμό και με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και καθιστώντας την Ελλάδα παράγοντα σταθερότητας.

Και αυτό σχετίζεται με τις ευρωεκλογές. Δείτε λίγο τι γίνεται στην ευρύτερη γειτονιά μας: η Μέση Ανατολή φλέγεται, ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν πηγαίνει καλά αυτή τη στιγμή για την Ουκρανία. Είναι πολύ σημαντικό η Ελλάδα να έχει μια ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση, της οποίας η φωνή να ακούγεται στις Βρυξέλλες την επόμενη μέρα.

Μάρα Ζαχαρέα: Με τον νέο Πρωθυπουργό των Σκοπίων, ξέρουμε όλοι τις δηλώσεις που έχει κάνει το VMRO από όταν έχει εκλεγεί και εκείνος και η Πρόεδρος της Δημοκρατίας της γειτονικής χώρας, υπάρχει περίπτωση να συναντηθείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς δεν έχουμε νέο Πρωθυπουργό ακόμα στη Βόρεια Μακεδονία…

Μάρα Ζαχαρέα: Θα έχουμε, έτσι όπως φαίνεται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ούτε καν εντολοδόχο έχουμε. Κοιτάξτε, είδα κάποιες δηλώσεις της Προέδρου…

Μάρα Ζαχαρέα: Της Siljanovska.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, της Βόρειας Μακεδονίας, που νομίζω έκανε κάποια βήματα πίσω από τις αρχικές της δηλώσεις. Εμείς επιδιώκουμε καλές σχέσεις με τη Βόρεια Μακεδονία, αλλά έχω πει πολλές φορές ότι οι καλές σχέσεις περνούν μέσα από την τήρηση του πυρήνα της συμφωνίας που υπέγραψαν οι δύο χώρες. Kαι ότι δεν πρόκειται να δεχθούμε καμία αμφισβήτηση…

Μάρα Ζαχαρέα: Παρ’ ότι δεν θεωρείτε εσείς ότι ήταν καλή Συμφωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς θεωρούμε ότι η Συμφωνία είχε πολλά προβλήματα, τα οποία τα βλέπουμε τώρα, ως προς την αναγνώριση «μακεδονικής» γλώσσας και εθνότητας. Η συμφωνία όμως κατοχύρωνε ένα όνομα έναντι όλων και αυτό οφείλουν οι γείτονές μας να το σεβαστούν.

Και, ναι, περιμένω από τον νέο Πρωθυπουργό, όταν και εφόσον ορκιστεί, να κάνει μια ρητή δήλωση ότι σέβεται τη Συμφωνία των Πρεσπών, ότι το όνομα της χώρας του είναι Βόρεια Μακεδονία και αυτό θα χρησιμοποιεί εντός και εκτός της χώρας του.

Μάρα Ζαχαρέα: Στο Μεσανατολικό, στο οποίο αναφερθήκατε, πριν ζητήσω το σχόλιό σας για την επίσκεψη που είχε στα παλαιστινιακά εδάφη ο κ. Κασσελάκης, θέλω να μου πείτε πώς τοποθετείται η Ελλάδα απέναντι στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, με βάση την πρόταση του Εισαγγελέα, μέχρι στιγμής αυτό έχουμε στα χέρια μας, να υπάρξει ένταλμα σύλληψης για τον κ. Netanyahu.

Ο εκπρόσωπος της γερμανικής κυβέρνησης είπε ότι εφόσον αυτό αποφασιστεί και εφόσον συμβεί στο δικό μας έδαφος, εμείς θα εφαρμόσουμε αυτό που λέει το Διεθνές Δικαστήριο. Η Ελλάδα τι λέει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς σεβόμαστε τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου. Είναι πρόταση προς το παρόν -πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό-, δεν υπάρχει ακόμα οριστική απόφαση. Και σε κάθε περίπτωση δεσμευόμαστε από τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου.

Να σας πω όμως, για το ζήτημα αυτό, ότι η Ελλάδα έχει εκφράσει με πολύ έντονο τρόπο τον ισχυρότατο προβληματισμό της για την κατάσταση η οποία επικρατεί σήμερα στη Γάζα, ειδικά στη Ράφα.

Και έχουμε προειδοποιήσει το Ισραήλ, με το οποίο έχουμε μια στρατηγική σχέση, ότι δεν πρέπει να γίνει χερσαία εισβολή στη Ράφα -σε αυτό είμαστε εναρμονισμένοι με τους πιο πολλούς ευρωπαίους εταίρους μας- κι ότι αυτό αποτελεί ένα τεράστιο λάθος. Διότι δεν είναι δυνατόν άμαχοι…

Μάρα Ζαχαρέα: Είδατε τι έγινε χθες το βράδυ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι δυνατόν άμαχοι, παιδιά, να πληρώνουν μια στρατιωτική επιχείρηση η οποία έχει, κατά την άποψή μου, ξεφύγει από ένα αποδεκτό όριο αντίδρασης του Ισραήλ.

Ταυτόχρονα, όμως, δεν μπορεί μια τέτοια καταδίκη του Ισραήλ να μη συνοδεύεται -το λέω και σε συνέχεια αυτών που έκανε ο κ. Κασσελάκης- με το αίτημα απελευθέρωσης των ομήρων, με τη ρητή καταδίκη της Χαμάς.

Μάρα Ζαχαρέα: Δημιούργησε πρόβλημα στην εξωτερική πολιτική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θεωρώ ότι… Κοιτάξτε, είναι δικαίωμα οποιουδήποτε να… Ο κ. Κασσελάκης είναι αρχηγός της αντιπολίτευσης, δεν θα του υποδείξω εγώ τι θα κάνει.

Και πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα στηρίζει τη λογική των δύο κρατών. Η Ελλάδα θέλει να φτάσει στο σημείο να αναγνωρίσει παλαιστινιακό κράτος, δεν διαφωνούμε σε αυτό. Το ερώτημα είναι ο οδικός χάρτης και τα βήματα τα οποία θα ακολουθήσουμε για να φτάσουμε σε αυτή την κατάληξη.

Εμείς δεν είμαστε a priori αντίθετοι στην αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους. Το ερώτημα είναι: ποια είναι τα βήματα, αν τώρα είναι ο σωστός χρόνος. Πιστεύουμε πως όχι και σε αυτό συντάσσονται οι πιο πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

Επιμένουμε, όμως, ότι η τελική λύση στην τραγωδία αυτή μπορεί να είναι μόνο η ίδρυση ενός παλαιστινιακού κράτους, το οποίο θα μπορεί όμως να ζει ειρηνικά μαζί με το κράτος του Ισραήλ, του οποίου η ακεραιότητα και το δικαίωμα στην ύπαρξη να μην αμφισβητείται.

Άρα, η εξωτερική πολιτική ξέρετε είναι σύνθετη και δεν είναι τόσο απλοϊκή και δεν προσφέρεται ούτε για selfies ούτε για απλοϊκές αναλύσεις, ούτε για ενσταντανέ. Αλλά η θέση της Ελλάδος σε αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρη.

Μάρα Ζαχαρέα: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πηγαίνουμε προς το τέλος, θέλω έτσι λίγο να χαλαρώσουμε. Όπως ξέρετε, η χώρα κινείται σε ρυθμούς Conference League. Τα μέτρα είναι πολύ αυστηρά, όπως τουλάχιστον μας ανακοινώθηκαν από την Αστυνομία. Αυτό δείχνει ότι η πολιτεία όταν θέλει, μπορεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Μάρα Ζαχαρέα: Μπορεί να τους περιορίσει τους χούλιγκανς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί να τους…

Μάρα Ζαχαρέα: Και ελπίζουμε, βέβαια, όλοι αύριο να έχουμε μια όμορφη βραδιά, μια γιορτή ποδοσφαιρική.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί και πρέπει να τους τσακίσει, όχι να τους περιορίσει. Δεν χωράει η βία, έχουμε πληρώσει πάρα πολύ τη βία στα γήπεδα.

Και μερικές φορές, ναι, υπάρχουν σταγόνες που ξεχειλίζουν το ποτήρι, που μας αναγκάζουν όλους να αναμετρηθούμε με τον εαυτό μας, με αυτά τα οποία ενδεχομένως κάναμε και δεν κάναμε και να πούμε: ως εδώ.

Μια τέτοια στιγμή ήταν η δολοφονία του αστυνομικού, του Γιώργου Λυγγερίδη. Και η Αστυνομία απέδειξε ότι μπορεί να εξιχνιάσει αυτές τις εγκληματικές συμμορίες και να θέσει όλο το πλούσιο ανακριτικό υλικό στη διάθεση της Δικαιοσύνης.

Από εκεί και πέρα, έχουμε αναλάβει μία πολύ σημαντική διοργάνωση, έχουμε κάνει ό,τι χρειάζεται, σε συνεννόηση και με την UEFA, για να εξασφαλίσουμε ότι θα είναι μία γιορτή του ποδοσφαίρου.

Αυτό σημαίνει, ναι, αυξημένα μέτρα ασφάλειας. Όταν υποδεχόμαστε και φιλάθλους από άλλη χώρα αυτό πρέπει να κάνουμε. Είμαι αισιόδοξος, όμως, ότι αύριο θα είναι μία μεγάλη γιορτή για το ποδόσφαιρο και όλοι ελπίζουμε να σηκώσει…

Μάρα Ζαχαρέα: Έχετε κάνει ένα σερί σωστών προβλέψεων, όπως είδαμε και στο TikTok. Τι προβλέπετε για αύριο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Ολυμπιακός έχει το momentum και, όπως έχω πει, μου θυμίζει λίγο την ιστορία του 2004. Και είμαι αισιόδοξος ότι θα μπορέσει ο Ολυμπιακός να σηκώσει αυτή την κούπα. Νομίζω θα είναι μία ακόμα μεγάλη στιγμή για τον ελληνικό αθλητισμό, μετά, να το πούμε κι αυτό…

Μάρα Ζαχαρέα: Το μπάσκετ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μετά την 7η Ευρωλίγκα του Παναθηναϊκού, πιστεύω ότι ακολουθούν και οι Ολυμπιακοί. Θέλω να ελπίζω ότι είμαστε στην αρχή ενός πολύ καλού καλοκαιριού για τον ελληνικό αθλητισμό.

Μάρα Ζαχαρέα: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση που είχαμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.