Χόρχε Μπουκάι, εσείς έχετε λύσει τα θέματά σας;
«Ένας αρχηγός μιας φυλής, έστειλε τον πρώτο του γιο να ανέβει σε ένα βουνό. Μετά έστειλε τον δεύτερο και μετά τον τρίτο. Κανείς τους δεν κατάφερε να φτάσει στην κορυφή του βουνού.
»Μια εβδομάδα μετά, ο πρώτος γιος γύρισε. Ο πατέρας τον ρώτησε "έφτασες στην κορυφή;" "Όχι μπαμπά, είναι αδύνατον", του απάντησε εκείνος. Με τον δεύτερο έγινε ακριβώς το ίδιο. "Έφτασες στην κορυφή", τον ρώτησε όταν γύρισε. Εκείνος του απάντησε πως "Έκανα ό,τι μπορούσα αλλά δεν τα κατάφερα. Απέτυχα. Το βουνό είναι πιο δυνατό από εμένα".
»Γύρισε και ο τρίτος. "Γιε μου έφτασες στην κορυφή;", ρώτησε ο πατέρας. "Όχι πατέρα", απάντησε ο γιος. "Απέτυχες;", τον ξαναρώτησε. "Όχι, όχι απλώς δεν έφτασα στην κορυφή", αποκρίθηκε ο τρίτος γιος. "Γιατί τότε λες ότι δεν απέτυχες;" απόρησε ο πατέρας. "Γιατί το βουνό θα είναι πάντα εκεί και εγώ θα συνεχίζω να μεγαλώνω"»...
Ο Χόρχε Μπουκάι μοιράστηκε την παραπάνω ιστορία, κατά τη διάρκεια της κουβέντας που είχαμε την περασμένη Κυριακή, μια ημέρα πριν την παρουσίαση του βιβλίου του «Τα 3 Ερωτήματα - Ποιος είμαι; Που πηγαίνω; Με ποιον;», στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο. Μαζί του και ο γιος του, Ντεμιάν Μπουκάι που στο πρόσφατο βιβλίο του καταπιάνεται με τη... λογική της απιστίας.
Όποιος γνωρίζει -έστω και λίγο- το έργο του σπουδαίου ψυχίατρου και ψυχοθεραπευτή, τότε όλο και κάποια ιστορία θα έχει ακούσει ή διαβάσει τα βιβλία του. Μία από αυτές ήταν και η ιστορία που διαβάσατε μόλις παραπάνω και την οποία αφηγήθηκε καθώς κυλούσε η κουβέντα μας.
Οι ιστορίες
«Υπάρχει μία ιστορία για κάθε άνθρωπο σε κάθε στιγμή»
«Θα μπορούσα μόνο να σου πω ότι έχω πολλές ιστορίες. Αλλά θα σου απαντήσω με ακρίβεια. Έχω έναν σκληρό δίσκο σε έναν υπολογιστή που μέσα έχει περίπου 3.800 ιστορίες. Φυσικά δεν τις θυμάμαι όλες από μνήμης. Αλλά αν τις δω μπροστά μου θυμάμαι περί τίνος πρόκειται. Αυτές οι ιστορίες κυριολεκτικά ταξιδεύουν μαζί μου γιατί τις παίρνω στον υπολογιστή μου. Αλλά οι ιστορίες που ταξιδεύουν μαζί μου στην καρδιά και στο μυαλό μου θα έλεγα ότι είναι 200 και τις έχω πρόχειρες. Οι ιστορίες που σε αυτή τη φάση αφηγούμαι θα έλεγα ότι είναι 20-25 που είναι σχετικές. Πόσες ιστορίες καλύπτουν τα θέματά μου; Μία. Η ιστορία που αντιστοιχεί στη δεδομένη στιγμή. Υπάρχει μία ιστορία για κάθε άνθρωπο σε κάθε στιγμή. Εάν καταφέρεις να συναντήσεις την ιστορία τη στιγμή που τη χρειάζεσαι, η απάντηση που σου δίνεται είναι μαγική.
»Πιστεύω ότι μια από τις δυνατότητες που κατάφερα να αναπτύξω με τον καιρό είναι να εντοπίσω το παραμύθι που αρμόζει στη δεδομένη στιγμή. Κάτι που ορισμένες φορές είναι πολύ συνειδητό και άλλες μου έχει συμβεί να θέλω να αφηγηθώ μια ιστορία σε έναν άνθρωπο χωρίς να πολυξέρω γιατί θέλω να του πω αυτή την ιστορία. Πολλές φορές έχει προκύψει να με ρωτάνε "γιατί μου λες αυτή την ιστορία;". Και απαντώ "δεν ξέρω, απλά είχα την αίσθηση ότι αυτή η αίσθηση είναι για εσένα". Και καμιά φορά, δύο μήνες ή δυο χρόνια μετά, συναντάω αυτό τον άνθρωπο και μου λέει "τώρα ξέρω γιατί μου αφηγήθηκες αυτή την ιστορία". Και μου εξηγεί το λόγο που αυτή η ιστορία τον βοήθησε. Αλλά στην ουσία πρόκειται για κάτι που αντιλαμβάνομαι με έναν τρόπο διαισθητικό.
»Η ικανότητα να δρας απέναντι σε κάτι που προβληματίζει κάποιον άλλον μπορεί να είναι κάτι που τελικά απαντάται με οποιαδήποτε ιστορία. Αλλά η δική μου ικανότητα είναι να βρίσκω την ιστορία που θα χρησιμεύσει στον άνθρωπο που έχω απέναντί μου. Και η ικανότητα που πρέπει να έχει ο άνθρωπος απέναντί μου, είναι να μπορέσει να προσαρμόσει αυτή την ιστορία στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει...
»Φυσικά και υπάρχουν ελληνικές ιστορίες στο αρχείο μου, γενικώς έρχονται από κάθε γωνιά του κόσμου. Από την ελληνική, τη σκανδιναβική, τη λατινοαμερικανική, την ινδική μυθολογία, από τον ιουδαϊσμό, το ισλάμ».
Αφού μου έκανε και ένα... «μαγικό» κόλπο με το βιβλίο «20 βήματα μπροστά», το οποίο οι ασθενής του το χαρακτηρίζουν ως «μάντη» ή «μαγική σφαίρα», συνεχίσαμε την κουβέντα μας.
Πάουλο Κοέλιο
«Κάποτε στην Αργεντινή ήμασταν σε μια έκθεση βιβλίου εγώ και ο Πάουλο Κοέλιο. Και μας έκαναν κάποιες συνεντεύξεις τον καθένα χωριστά. Σε δύο διαφορετικές εφημερίδες έβγαλαν ένα άρθρο για εκείνον και ένα για εμένα. Μέχρι εκείνη τη στιγμή, εγώ και αυτός δεν είχαμε μιλήσει ποτέ.
»Στη συνέντευξή του έλεγε "εγώ είμαι συγγραφέας δεν είμαι θεραπευτής, αν αυτοί που με διαβάζουν χρησιμοποιούν τα βιβλία μου σαν κάτι θεραπευτικό, είναι δικό τους θέμα όχι δικό μου".
«εγώ είμαι θεραπευτής δεν είμαι συγγραφέας»
»Την ίδια μέρα βγήκε μία συνέντευξη δική μου που έλεγε, "εγώ είμαι θεραπευτής δεν είμαι συγγραφέας, αν κάποιοι με διαβάζουν γιατί τους δίνει χαρά να διαβάζουν τις ιστορίες μου, είναι θέμα δικό τους όχι δικό μου".
Έτυχε μετά από χρόνια να το συζητήσουμε και γελάγαμε παρέα, το βρήκαμε πολύ αστείο.
»Αισθάνομαι απόλυτα υπεύθυνος για κάθε τι που γράφω. Για το πόσο με βαραίνει αυτή η ευθύνη; Εγώ επιλέγω να θεωρώ ή να υποθέτω ότι κάποιος διαβάζει αυτό το βιβλίο για να περάσει το χρόνο του και ξέρω ότι υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν αλλάξει τη ζωή τους επειδή τους επηρέασε κάτι που έχω γράψει εγώ ή άλλοι άνθρωποι που γράφουν.
»Όμως μην αισθάνεσαι απόλυτα υπεύθυνος για κάτι που συμβαίνει στον άλλον ως αποτέλεσμα αυτού που ο ίδιος κάνεις. Μην νομίζεις όμως ότι δεν έχεις και καμία ευθύνη για αυτό που συμβαίνει στον άλλον ως αποτέλεσμα από κάτι που εσύ έχεις κάνει. Κάποια ευθύνη την έχεις. Αν πω εγώ ότι θα είναι ωραίο να βγεις και να πετάξεις από το παράθυρο είμαι υπεύθυνος αν ο άλλος βγει και πηδήξει από το παράθυρο; Πιστεύω πως όχι».
«Τα 3 Ερωτήματα - Ποιος είμαι; Που πηγαίνω; Με ποιον;»
«Είναι υπαρξιακά ερωτήματα. Όποτε ένας άνθρωπος βρίσκεται ενώπιον μιας υπαρξιακής αλλαγής ή ενός υπαρξιακού ζητήματος που τον απασχολεί, θα έρθει αντιμέτωπος με αυτά τα τρία ερωτήματα που έχουν γραφτεί εδώ και χιλιάδες χρόνια.
»Πρέπει να μας είναι ξεκάθαρο ότι είναι ερωτήσεις που κάποιος πρέπει να τις θέτει στον εαυτό του πολλές φορές κατά τη διάρκεια της ζωής του. Το σημαντικό επίσης δεν είναι μόνο να τις θέτεις αλλά και να τις απαντάς με ειλικρίνεια! Και εξίσου σημαντικό να τις απαντάς με αυτή τη σειρά: Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;
»Συχνά ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτές τις ερωτήσεις πολλές φορές μέσα σε ένα χρόνο ή πολλές φορές μέσα στη ζωή του γιατί προσπαθεί να μάθει την απάντηση σε αυτά τα τρία ερωτήματα.
»Το ποιος είμαι δεν έχει να κάνει με τις πληροφορίες που μπορεί να αναγράφονται στην ταυτότητά μου. Ούτε είναι τα δεδομένα που αναγράφονται στον τραπεζικό μου λογαριασμό.
»Η ερώτηση «ποιος είμαι;», στην ουσία σημαίνει τι μου αρέσει, τι θέλω, τι με ελκύει. Τι ξέρω για τον εαυτό μου που δεν ξέρει κανείς άλλος! Πώς, αυτό που είμαι, επηρεάζει το περιβάλλον μου. Και αμέσως αφότου μπορέσω να απαντήσω το ερώτημα του ποιος είμαι, θα πρέπει να αναρωτηθώ ποιος είναι ο σκοπός μου, δηλαδή «πού πάω;». Τι δίνει νόημα στη ζωή μου, για ποιο λόγο γεννήθηκα.
Είναι σημαντικό να το απαντήσουμε αφού απαντήσουμε το ποιος είμαι και ποτέ πριν, γιατί αλλιώς υπάρχει το ρίσκο να καταλήξω να πιστεύω ότι ο στόχος μου είναι αυτό που καθορίζει την ταυτότητά μου... Έτσι, καθώς ένας στόχος μπορεί να αλλάζει, γιατί αλλάζω εγώ πρώτα, το πρώτο ερώτημα, (το ποιος είμαι), δεν μπορεί να είναι μια φυλακή.
»Οι ψυχολόγοι ονομάζουμε αυτή τη "φυλακή" -όταν τη χτίζουμε- ότι είναι η "φυλακή της ταυτότητας". Προκύπτει όταν λέμε "εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτό το πράγμα γιατί δεν είμαι έτσι". Αυτό συμβαίνει όταν με υποχρεώνω να αντιδράσω με ένα συγκεκριμένο τρόπο γιατί λέω ότι έτσι είμαι. Δεν μπορώ να ζήσω απολογούμενος για το ότι είμαι έτσι. Αυτός ο ορισμός πρέπει να είναι δυναμικός, πρέπει να αλλάζει όταν αλλάζω εγώ, αλλά σε κάθε στιγμή πρέπει να μπορώ να κοιτάξω τον εαυτό μου με ειλικρίνεια, χωρίς να με τρομάζει το ποιος είμαι και να μην κρύβομαι.
Μόνο αφού καθορίσω ποιος είναι ο στόχος μου στη ζωή, η κατεύθυνσή μου, ανάμεσα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που κατευθύνονται προς τον ίδιο αυτό στόχο, θα επιλέξω ποιος θα με συντροφεύσει. Και ερχόμαστε στο ερώτημα «με ποιον;».
»Δεν προκύπτουν πολλά προβλήματα αν εγώ κατευθύνομαι προς μια κατεύθυνση και εσύ προς σε μια κοντινή κατεύθυνση. Αλλά αν η κατεύθυνσή σου είναι ξεκάθαρα αντίθετη προς τη δική μου, αν εσύ θεωρείς ότι αυτό που δίνει νόημα στη ζωή σου είναι ταυτόχρονα αυτό που εμένα με απομακρύνει από το νόημα της ζωής μου, δεν θα ήταν καλό ούτε για εμένα ούτε για εσένα το να περπατάμε μαζί. Δεν μπορώ σε καμία περίπτωση ούτε να δεχτώ να απομακρυνθείς από το δρόμο σου για να έρθεις κοντά στο δικό μου δρόμο, αλλά ούτε πρέπει εγώ να αποδεχθώ να απομακρυνθώ από το δικό μου δρόμο για να έρθω κοντά στο δικό σου.
»Ο δρόμος του «με ποιον;» μας μιλάει για την αγάπη. Στα παλιά κείμενα του Ταλμούδ ένα πουλί και ένα ψάρι μπορούν να ερωτευτούν, ακόμα και να παντρευτούν! Πού θα έκαναν όμως τη φωλιά τους...;
»Για αυτό θα ήταν καλό ο άνθρωπος που με συντροφεύει, που συναντάω για να πορευτούμε μαζί, να έχει τον ίδιο δρόμο με εμένα, τουλάχιστον σε ένα τμήμα που διανύουμε. Αυτό θα πρέπει να είναι το τελευταίο ερώτημα που θέτουμε στον εαυτό μας. Γιατί αλλιώς υπάρχει το ρίσκο ο άλλος άνθρωπος τελικά να αποφασίσει πού θα πάω εγώ».
Ο ίδιος ο Χόρχε Μπουκάι απάντησε πρώτη φορά αυτά τα τρία ερωτήματα για τον εαυτό του στα 16 του χρόνια και από τότε τα έχει απαντήσει αρκετές φορές στη ζωή του. «Πρέπει να γνωρίζεις, να θυμάσαι, να έχεις υπόψη σου ότι αλλάζεις. Ίσως σήμερα το νόημα που δίνουν αυτά τα ερωτήματα και οι απαντήσεις για εμένα στη ζωή μου και στον εαυτό μου να είναι τελείως διαφορετικές από ό,τι τρεις μήνες. Ποτέ δεν είναι εύκολο να απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, αλλά είναι σημαντικό να το κάνεις», εξηγεί.
Ο ορισμός της ευτυχίας
«μπερδεύουμε τη στιγμιαία ευχαρίστηση με την ευτυχία»
«Υπάρχει μια παρανόηση και μπερδεύουμε τη στιγμιαία ευχαρίστηση με την ευτυχία. Έχει να κάνει με τον τρόπο που έχουμε εκπαιδευτεί, η τηλεόραση, η διαφήμιση, τα Μέσα, γενικώς, μας έκαναν να συνηθίσουμε αυτόν τον ορισμό για την ευτυχία που στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με την ευτυχία.
»Στην πραγματικότητα η ευτυχία δεν είναι η χαρά! Η χαρά ονομάζεται χαρά! Η ευτυχία είναι άλλο πράγμα, είναι κάτι πιο κοντινό στην εσωτερική ειρήνη από ό,τι στη χαρά, στη γιορτή. Αυτοί που πιστεύουν ότι το να είσαι ευτυχισμένος είναι να είσαι χαρούμενος είναι καταδικασμένοι να πιστεύουν ότι η ευτυχία είναι μόνο στιγμές, γιατί δεν μπορεί κάποιος να είναι χαρούμενος όλη την ώρα, αλλά μπορεί να είναι μόνιμα ευτυχισμένος!
»Για αυτό πρέπει να ορίζεις την ευτυχία, όχι με βάση τη χαρά και τις θετικές στιγμές, αλλά με βάση το να είσαι στο δρόμο που οδηγεί προς αυτό που δίνει νόημα στη ζωή σου. Οπότε, όταν κατευθύνομαι προς αυτό που δίνει νόημα στη ζωή μου και σε αυτό που είμαι, τότε αισθάνομαι εσωτερική ειρήνη, που σημαίνει ότι είμαι ευτυχισμένος. Άρα όταν εγώ δεν είμαι ευτυχισμένος θα πρέπει να κάτσω να ξαναδώ προς τα πού πηγαίνω. Θα πρέπει να ξαναδώ τι δίνει νόημα στη ζωή μου.
»Σε σχέση με τον ορισμό της ευτυχίας μου αρέσει να λέω: η ευτυχία είναι εσωτερική ειρήνη που αισθάνομαι όταν είμαι σίγουρος πως ο δρόμος μου ταυτίζεται με αυτό που δίνει νόημα στη ζωή μου. Ένα παράδειγμα είναι να παίζω μουσική. Όσο πιο πολύ απομακρύνομαι από αυτή τη δραστηριότητα, τόσο λιγότερο ευτυχισμένος θα νιώθω. Το να παίζω μουσική με κάνει ευτυχισμένο; Όχι. Αυτό που με κάνει ευτυχισμένο είναι ότι ξέρω ότι είμαι στο δρόμο αυτού που μου δίνει νόημα».
- Δηλώνετε αθεράπευτα αισιόδοξος… Νιώθετε και ευτυχισμένος λοιπόν;
«Έχει άμεση σχέση με την ευτυχία. Πάντα εξηγώ ότι η λέξη αισιόδοξος που στα ισπανικά είναι "optimista", βγαίνει από τη λέξη "opus" που στα λατινικά σημαίνει "έργο". Ο αισιόδοξος είναι αυτός που πιστεύει ότι για να βελτιώσει την πραγματικότητα που έχει μπροστά του πρέπει να εργαστεί για αυτό, να παράξει έργο και είναι έτοιμος να το κάνει. Ο αισιόδοξος δεν είναι ένας βλάκας που πιστεύει ότι όλα θα καταλήξουν καλά, αλλά αυτός που είναι διατεθειμένος να κάνει τη δουλειά που απαιτείται για να φέρει το αποτέλεσμα που θέλει.
»Στα ισπανικά "pesimista" σημαίνει "απαισιόδοξος" και έχει στη βάση του τη λέξη "peso" που σημαίνει βάρος. Αυτός που αισθάνεται μεγάλο βάρος από αυτό που βλέπει μπροστά του είναι επειδή έχει εγκαταλείψει την προσπάθεια ή την επιθυμία να το αλλάξει.
»Και εδώ είναι πολύ σημαντικό να διαχωρίσουμε αυτόν που αποδέχεται αυτό που συμβαίνει -κάτι που είναι πολύ θετικό- και αυτόν που παραιτείται μπροστά σε αυτό που συμβαίνει, που είναι πολύ κακό…
»Το να αποδέχεσαι είναι να αποβάλλεις το αίσθημα του κατεπείγοντος, το να παραιτείσαι είναι να εγκαταλείπεις τη μάχη».
Αντί επιλόγου
Κύριε Μπουκάι, τι φοβάστε;
«Φοβάμαι ότι θα συμβεί κάτι κακό στους ανθρώπους που αγαπώ».
Εσείς έχετε λύσει τα θέματά σας;
«Πιστεύω ότι μονίμως αναζητάμε νέες λύσεις για παλιά προβλήματα. Και προκύπτουν τελικά νέα προβλήματα που δεν τα είχαμε σκεφτεί καν. Αλλά γενικά όλοι δουλεύουμε και προσπαθούμε να λύσουμε τα ζητήματά μας. Και καθώς η ζωή είναι μια μόνιμη αλλαγή, προσαρμόζουμε τις απαντήσεις μας στις νέες ερωτήσεις που προκύπτουν...».
«Θα ήθελα αυτός που θα το διαβάσει το βιβλίο, να σταματήσει, να κάνει μια παύση και να σκεφτεί το θέμα της απιστίας και τι σημαίνει για αυτόν. Να σκεφτεί τον τρόπο με τον οποίο βλέπει το ζήτημα και να σκεφτεί άλλους τρόπους που μπορεί να δει αυτό το ζήτημα.
Το βιβλίο είναι το προσωπικό ταξίδι που έκανα μέσα από τις σκέψεις μου για το τι είναι η απιστία. Εγώ στο τέλος αυτού του βιβλίου δεν κατέληξα στα συμπεράσματα που πίστευα ότι θα κατέληγα όταν ξεκίνησα να το γράφω.
Θα μου άρεσε με τον ίδιο τρόπο οι άνθρωποι που θα το διαβάσουν, στο τέλος να καταλήξουν στα δικά τους προσωπικά συμπεράσματα».
-Το βιβλίο του Ντεμιάν Μπουκάι κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις opera
Ο Ντεμιάν Μπουκάι αναλύει τη λογική της απιστίας
Στο νέο του βιβλίο, ο επίσης ψυχοθεραπευτής, Ντεμιάν Μπουκάι προσπαθεί να εξηγήσει, να αναλύσει και να προσεγγίσει την απιστία και τη λογική της, από κάθε πλευρά. Και σίγουρα, έχει φτάσει σε συμπεράσματα που ίσως δεν έχουμε σκεφτεί καν.
Ο Χόρχε Μπουκάι, μας εξηγεί πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα με τον Ντεμιάν: «Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι, το βιβλίο δεν ονομάζεται Η Απιστία αλλά Η λογική της απιστίας. Προσπαθεί να εξηγήσει τι είναι αυτό που υπάρχει πίσω από την απιστία, κάτι που για τον συγγραφέα αυτού του βιβλίου είναι πιο σημαντικό από την ίδια απιστία».
Το σίγουρο είναι πάντως, ότι ένα βιβλίο για την απιστία δεν ήρθε καθόλου τυχαία από τον Ντεμιάν.
«Είναι δύο οι λόγοι. Πρώτον γιατί δουλεύω πολύ με ζευγάρια, θεραπεία ζεύγους και βλέπω πολλά ζευγάρια να έχουν έρθει αντιμέτωποι με αυτό το θέμα. Δεύτερον ότι στη φάση που ξεκίνησα να μελετάω αυτό το θέμα και ξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο, σε ένα ζευγάρι φίλων μου -που τους αγαπώ πάρα πολύ- εκείνη διέπραξε απιστία εις βάρος του και του το είπε. Λόγω αυτού χώρισαν, αργότερα προσπάθησαν να τα ξαναβρούν αλλά δεν τα κατάφεραν. Δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν όλα τα προβλήματα που προέκυψαν από την απιστία, παρόλο που εγώ πιστεύω ότι αγαπιόντουσαν πολύ, ότι είχαν μια καταπληκτική οικογένεια, ότι συντρόφευαν και φρόντιζαν πραγματικά ο ένας τον άλλον. Παρόλ' αυτά η απιστία τα κατέστρεψε όλα, τους προξένησε πάρα πολύ πόνο, και τους έβαλε σε ένα δρόμο βλαπτικό για αυτούς. Τους είδα και τους δύο να υποφέρουν πολύ και θεωρώ ότι υπέφεραν περισσότερο από όσο αναλογούσε. Πιστεύω πως ο πόνος και το μέγεθος αυτού δεν ήταν αντίστοιχο του μεγέθους της απιστίας που έγινε. Ένιωσα ότι δεν μπορούσα να αφήσω να συμβαίνουν τέτοια γεγονότα και εγώ να μη λέω τίποτα. Τότε ξεκίνησα να σκέφτομαι: γιατί αυτό είναι κάτι τόσο καθοριστικό, καταστροφικό;
Ο πληγωμένος εγωισμός
«Σίγουρα η απιστία θεωρείται η χειρότερη προδοσία και είναι συχνά έτσι ο τρόπος που το βιώνουμε αν δεν μπούμε στη διαδικασία να το σκεφτούμε διαφορετικά. To ζήτημα είναι γιατί θεωρούμε ότι είναι η χειρότερη προδοσία. Γιατί κάποιος λέει ότι η απιστία είναι κάτι κακό -που είναι σαφές ότι είναι κακό.
»Ο λόγος είναι γιατί πιστεύουμε ότι σπάει μια συμφωνία. Όμως υπάρχουν πολλά πράγματα σε μία σχέση (ρομαντική, φιλική, οικογενειακή) που μπορεί να σπάσουν μια συμφωνία. Γιατί η απιστία να είναι χειρότερο από τα άλλα; Και εκεί δεν είναι ξεκάθαρο. Εμένα μου φαίνεται ότι ο ουσιαστικός, ο βασικός πόνος που προκύπτει από την απιστία δεν είναι ο πόνος της προδοσίας, πληγώνεται η εικόνα που έχω για τον εαυτό μου. Όταν βιώνω μια απιστία αισθάνομαι κατά συνέπεια ότι είμαι σκουπίδι. Σκέπτομαι ότι ο άλλος ήταν άπιστος, δεν επέλεξε εμένα, άρα εγώ δεν είμαι άξιος να επιλεγώ. Και πιστεύω ότι αυτός είναι ο πιο βαθύς πόνος. Δεν έχει να κάνει συγκεκριμένα με την προδοσία, έχει περισσότερα να κάνει ότι πληγώνεται η αυτοεκτίμησή μου.
»Αξιολογώ τον εαυτό μου βάσει αυτού που θεωρώ ότι ο άλλος αξιολογεί εμένα. Και αν ο άλλος δίνει περισσότερη αξία σε ένα τρίτο πρόσωπο αυτό σημαίνει ότι εγώ κάτι χάνω από την αξία του. Και αν εγώ αισθάνομαι αυτόν τον πόνο δεν είναι σαφές ή πραγματικό ότι ο άλλος μου έχει προκαλέσει αυτό τον πόνο. Εγώ θα πρέπει να μπορώ να δίνω αξία στον εαυτό μου ανεξάρτητα του αν ο άλλος δίνει αξία σε εμένα ή του τι αξία μού δίνει.
»Για αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι τελικά μπορούμε να πούμε ότι είναι η χειρότερη προδοσία. Γιατί ο πόνος δεν έχει να κάνει απαραίτητα με αυτό που έκανε ο άλλος, αλλά με αυτό που εγώ αισθάνομαι ως αποτέλεσμα της πράξης του. Σκέφτομαι ότι δεν είμαι μοναδικός, όμως το σίγουρο είναι ότι ούτε πριν ήμουν μοναδικός. Δεν είναι ότι η απιστία με κάνει να μην είμαι μοναδικός, η απιστία με ξυπνάει και μου δείχνει αυτή την πραγματικότητα. Που είναι μια πραγματικότητα που προκαλεί πόνο, όμως αρμόζει να την αναγνωρίσουμε. Είναι κάτι που πονάει αλλά θα έπρεπε να το είχαμε κάνει και πριν ο άλλος απιστήσει.
»Θεωρώ ότι είναι υγιές να αναγνωρίσουμε πως το γεγονός ότι κάποιος με αγαπάει, μου αρέσει, μου δείχνει να περνάει καλά μαζί μου ή κάνει σεξ μαζί μου, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αγαπήσει και κάποιον άλλον ή να κάνει τελικά σεξ και με κάποιον άλλον. Μπορεί να συμβεί αυτό ή και όχι, αλλά δεν μπορώ να σκέφτομαι ότι ο σύντροφός μου δεν θα μπορούσε να βρει ελκυστικό και ένα άλλο πρόσωπο. Αυτό είναι μια ψευδαίσθηση που θα ήταν καλός για εμάς να ξυπνήσουμε από αυτήν όσο νωρίτερα τόσο καλύτερα».
«Τα επακόλουθα μιας απιστίας, δηλαδή οι πολλές προσπάθειες που γίνονται για να λυθεί το ζήτημα που προκύπτει, επίσης κάνουν πολύ κακό στη σχέση»
«Για παράδειγμα, θεωρείται ότι ο άνθρωπος που διέπραξε την απιστία χάνει όλα του τα δικαιώματα. Δεν μπορεί να εκφέρει άποψη, δεν θα έχει δικαίωμα στην ιδιωτικότητα και στην ουσία θα είναι κάποιος που χρωστάει για πάντα! Ό,τι και να πεις θα είσαι πάντα ο άπιστος για αυτό δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς!
»Όταν μια σχέση εμμένει σε αυτό το σημείο είναι κάτι βλαπτικό και για τους δύο. Καταλήγει να είναι μια σχέση αστυνομευόμενη. Ο άπιστος είναι ο "εγκληματίας" και αυτός που υπέστη την απιστία είναι ο "ντετέκτιβ" που παρακολουθεί, ελέγχει, ερευνά τα πάντα, τα μελετάει όλα με τη δικαιολογία ότι "αν σε ελέγχω θα μπορέσω να ανακτήσω την εμπιστοσύνη μου σε εσένα".
»Είναι προφανές ότι αυτό δεν δουλεύει, το αντίθετο! Καταλήγεις να παγιδεύεσαι σε μια κατάσταση στην οποία ο ένας απαιτεί μονίμως αποδεικτικά στοιχεία και ο άλλος μονίμως οφείλει να τα προσκομίζει. Καταλήγει να είναι μια κατάσταση αφόρητη. Ίσως σε αυτό το σημείο θα πρέπει κάποιος να σκεφτεί ότι οι συμφωνίες που είχαμε κάνει μεταξύ μας τελικά δεν ήταν κάτι που λειτουργούσε για εμάς και μια πραγματική έξοδος από αυτή για να την ξεπεράσεις πραγματικά δεν είναι μόνο το να καταφέρεις να βεβαιώσεις ότι δεν θα ξανασυμβεί αλλά να δημιουργήσεις νέες συμφωνίες με τις οποίες θα μπορούμε και οι δύο να είμαστε πιο άνετοι μέσα στη σχέση».
Ο Ντεμιάν μας εξηγεί τι λέει σε ένα ζευγάρι που έρχεται αντιμέτωπο με την απιστία:
«Σε πρώτη φάση ακούω ποιος είναι ο πόνος που βιώνει ο καθένας από τους δύο. Γιατί είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε άνθρωπο και ζευγάρι. Δεύτερον, προσπαθώ να αποδυναμώσω αυτούς τους τρόπους που σου προανέφερα ότι βρίσκουν οι άνθρωποι για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που προέκυψε. Επίσης ζητώ από τον έναν να αφηγηθεί στον άλλον -σαν φίλος- τι ακριβώς του συμβαίνει και πώς αισθάνεται. Όχι να αλληλοκατηγορούνται.
Θεωρώ ότι αυτό που προκύπτει όταν κάνουμε αυτή την άσκηση είναι πως τελικά κανένας από τους δύο δεν είναι ένα τέρας. Καταλήγεις να κατανοήσεις αυτό που συνέβη και στον άλλον ακόμα που σε πόνεσε. Και εκεί θεωρώ ότι μπορεί να ανοίξει ένας νέος δρόμος για μια νέα συνάντηση αυτών των δύο».
Πώς ξεπερνιέται μια απιστία
«Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί να σκεφτεί και να πει κανείς. Αρχικά δεν είναι όλες οι απιστίες ίδιες. Θεωρώ ότι το να σκεφτείς και να μελετήσεις τις συνέπειες κάθε περίπτωσης ξεχωριστά έχει σημασία και κάνει διαφορά. Υπάρχουν απιστίες που πολύ ξεκάθαρα δείχνουν την έλλειψη αγάπης, και άλλες που δεν δείχνουν αυτό. Θεωρώ ότι βασικά ένα κλειδί για να καταλάβεις αν μπορείς να το ξεπεράσεις είναι να καταλάβεις και να δεις αυτές τις λεπτομέρειες. Έχει σημασία να δούμε αν αυτή η απιστία ήταν αποτέλεσμα μιας έλλειψης ικανοποίησης μέσα στο ζευγάρι ή δυσαρέσκειας ή όχι, γιατί δεν είναι πάντα. Είναι σημαντικό να δούμε και να καταλάβουμε τι σήμαινε η απιστία για τον άνθρωπο που τη διέπραξε, τι σημαντικό είχε αυτή η πράξη για εκείνον.
»Είναι σημαντικό αυτός που ανακαλύπτει την απιστία να καταλάβει ότι δεν είναι απαραίτητα αυτή η πράξη που έγινε να είναι εις βάρος του. Να καταλάβει ότι είναι κάτι που συμβαίνει στον άλλον και όχι κάτι που έκανε ο άλλος σε αυτόν. Όσο και να τον πονάει. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια δουλειά αναδόμησης της αυτοεκτίμησης. Θα πρέπει να διαχωρίσουμε την αξία, τον τρόπο που αξιολογεί ο άλλος εμένα και τον τρόπο που αξιολογώ εγώ τον εαυτό μου. Και τέλος νομίζω πρέπει να δουλέψουμε το ζήτημα της κοινωνικής ντροπής που προκύπτει όταν κάποιος έχει απιστήσει σε βάρος σου. Έχουμε την ιδέα ότι αν κάποιος είναι επαρκώς άνδρας, γυναίκα, επαρκώς όμορφος, ελκυστικός κλπ., πως δεν θα βιώσει μια απιστία. Αν σου συμβεί σημαίνει ότι εσύ αποτυγχάνεις να είσαι επαρκής σε όλα αυτά και αυτό σου προξενεί ντροπή. Θεωρώ ότι το να αποδυναμώσουμε όλες αυτές τις ιδέες θα μας βοηθήσει να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλα τα παραπάνω και να μην ντρεπόμαστε για κάτι που δεν διαπράξαμε οι ίδιοι. Είναι πολλή δουλειά αλλά μπορεί να γίνει».
Η εμπιστοσύνη
«Θεωρώ ότι το θέμα του να χάνεις την εμπιστοσύνη σου είναι κάτι σύνθετο. Γιατί οι άνθρωποι λένε "τώρα πώς θα μπορέσω να βιώσω εμπιστοσύνη;". Και πως "τώρα είναι κάτι που μπορεί να ξανασυμβεί;". Και πριν θα μπορούσε να έχει συμβεί, δηλαδή προτού συμβεί πρώτη φορά. Τότε γιατί είχες εμπιστοσύνη;
»Η εμπιστοσύνη μετά την απιστία είναι το ίδιο πράγμα με την εμπιστοσύνη πριν την απιστία. Επιλέγεις να εμπιστευτείς γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι είναι ο μόνος τρόπος για να μπορέσεις να έχεις μια υγιή σχέση. Γιατί χωρίς εμπιστοσύνη στην πραγματικότητα ζεις μια κόλαση. Πάντα είναι πιθανό να συμβεί. Δεν υπάρχει σχέση που να μπορείς να πεις ότι θέλω απόλυτη βεβαιότητα ότι ο σύντροφός μου δεν θα είναι ποτέ άπιστος. Τότε δεν είσαι σε σχέση! Είναι αδύνατο να το επιτύχεις.
»Το καλύτερο που μπορεί να κάνεις είναι να λες ότι "είναι κάτι που θα μπορούσε να συμβεί, ναι θα μπορούσε, αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν θα συμβεί". Αυτή είναι η μεγαλύτερη εμπιστοσύνη που μπορεί να έχεις σε κάποιον».
Η σχέση πατέρα - γιου
«Πιστεύω ότι έχουμε μια καταπληκτική και θαυμάσια σχέση. Οι άνθρωποι μάς λένε τι τυχεροί είμαστε που δουλεύουμε μαζί. Και είναι αλήθεια! Έχουμε δουλέψει πολύ τη σχέση μας πατέρα-γιου. Για πολύ πολύ καιρό. Και θεωρώ ότι ένα από τα πράγματα που μας οδήγησε να έχουμε τη σχέση που έχουμε τώρα, να είμαστε φίλοι, να δουλεύουμε μαζί, να είμαστε συνεργάτες και συνεργοί σε πολλά πράγματα. Δεν χάσαμε την ικανότητα να συζητάμε μεταξύ μας, ακόμα και να λέμε πράγματα ο ένας στον άλλον που ξέρουμε ή θεωρούμε ότι για τον άλλον θα είναι δύσκολο να τα ακούσει. Εγώ πάντα ήξερα ότι εκείνος θα μπορούσε να ακούσει ακόμα και τα πράγματα που ότι θα προξενήσουν πόνο. Και θεωρώ ότι κι εκείνος, καθώς μεγάλωνα, άρχισε να πιστεύει ότι ήμουν έτοιμος να ακούσω κάποια πράγματα. Ποτέ δεν αμφισβητήσαμε την αγάπη που είχαμε ο ένας για τον άλλον. Και αυτό μας κάνει να μπορούμε να καταφέρουμε και τα υπόλοιπα πράγματα.
»Όταν ξεκινούσα ως ψυχοθεραπευτής, σκέφτηκα κάποια στιγμή ότι ίσως θα έπρεπε να αφιερωθώ σε κάτι άλλο. Και σε μια φάση της ζωής μου είχα αλλάξει και δρόμο. Τελικά το αποτέλεσμα ήταν να αισθάνομαι άσχημα. Έχασα την όρεξή μου για διάβασμα, για μελέτη, δεν είχα διάθεση για τίποτα. Και τότε κατάλαβα ότι έπρεπε να επιστρέψω στο δρόμο μου.
»Φυσικά το να αντέξεις τη σκιά και το φως που συνοδεύουν το να είσαι γιος ενός ανθρώπου που έχει κάνει ένα δρόμο που θεωρείται αποδεκτός, είναι ένας άνθρωπος διάσημος που εγώ ταυτόχρονα τον θαυμάζω, είχε και τις δυσκολίες του και τα πλεονεκτήματά του. Σήμερα έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου και τα θετικά είναι πολύ περισσότερα από αρνητικά».
Διαβάστε επίσης
Ιούνιος στο Netflix με The Witcher 3, Extraction 2 και την τριλογία του The Bachelor
Πολιτιστική ατζέντα Newsbomb.gr: Έναρξη για το Release Athens 2023 και ταινίες δίπλα στο κύμα