Χέλμουτ Σμιτ: Οι πολεμικές αποζημιώσεις δεν έχουν κλείσει ούτε νομικά

Κατά τον πρώην καγκελάριο η κρίση στην Ελλάδα θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αν είχε διατηρηθεί στη ζωή το ελληνικό νόμισμα. Υποστηρίζει πως τα θέματα των πολεμικών αποζημιώσεων και του αναγκαστικού δανείου δεν έχουν κλείσει ούτε νομικά ούτε πολιτικά και πως τα χρήματα της βοήθειας προς την Ελλάδα βρίσκονται απλώς στα βιβλία.

Η Ευρώπη, κατά τον κ. Σμιτ, δεν είναι ασυνεπής μόνο ως προς την Ελλάδα, αλλά και σε μια σειρά άλλων θεμάτων. Το μέλλον της Ευρώπης συνεχίζει να το βλέπει πάντως θετικά και παραμένει Ευρωπαίος.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Ερ: Kύριε Σμιτ, ορισμένοι υποστηρίζουν ακόμα και την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Είναι νοητή η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα;
Απ: Νοητή είναι (όπως λ.χ. στην περίπτωση της Νορβηγίας), αλλά εξαιρετικά ανεπιθύμητη.

Ερ: 'Ηταν η Ελλάδα προετοιμασμένη για την ένταξή της στην Ευρωζώνη; Θα είχατε συμφωνήσει εσείς;
Απ: Πρέπει να σας ομολογήσω, ότι οπωσδήποτε δεν θα δεχόμουν την Ελλάδα στην ευρωζώνη. Ημουν πολύ επιφυλακτικός κάποτε, όταν η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, ταυτόχρονα με την Ισπανία και την Πορτογαλία. Γνώριζα πολύ καλά τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Του είχα μεγάλη εμπιστοσύνη. Ωστόσο, γνώριζα ότι οι Ελληνες εφοπλιστές δεν πλήρωναν αρκετούς φόρους στην πατρίδα τους και αυτό το γεγονός απέκλειε να ένταξη της Ελλάδας στην ευρωζώνη. Μπορεί για την ένταξη στην ΕΟΚ να το άφησα στην άκρη, αλλά δεν θα έβαζα την Ελλάδα στην ευρωζώνη.

Ερ: Μπορούσε να αποφευχθεί η κρίση;
Απ: Η κρίση θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αν είχε διατηρηθεί στη ζωή το ελληνικό νόμισμα

Ερ: Πώς κρίνετε τη διαπραγματευτική στρατηγική της γερμανικής κυβέρνησης;
Απ: Δεν μπορώ να αξιολογήσω τη διαπραγματευτική στρατηγική της γερμανικής κυβέρνησης στις λεπτομέρειές της.

Ερ: Ποιες θα ήταν οι συνέπειες μιας ενδεχόμενης χρεοκοπίας της Ελλάδας, μιας προσωρινής παύσης πληρωμών;
Απ: Οι συνέπειες μιας ελληνικής χρεοκοπίας είναι δύσκολο να εκτιμηθούν. Προσωρινή στάση πληρωμών έχει υπάρξει πολλές φορές στο παρελθόν. (Μια νέα) θα ήταν μια επανάληψη. Αν είχε η Ελλάδα το δικό της νόμισμα, οι συνέπειες δεν θα ήταν μακράν τόσο καταστροφικές όπως τώρα που η Ελλάδα εγκατέλειψε το νόμισμά της.

Ερ: Είναι μια διαγραφή του ελληνικού χρέους -κατά το πρότυπο της συμφωνίας του Λονδίνου το 1958 για τη διαγραφή των γερμανικών χρεών- δυνατή ή αναγκαία;
Απ: Θέλω να σας πω, ότι θεωρώ πως αποκλείεται παντελώς να μπορέσει η Ελλάδα να εξοφλήσει το χρέος της. Το μεγαλύτερο μέρος του πρέπει να διαγραφεί. Κάνω εδώ μια υποσημείωση: H Eλλάδα δεν συμμετείχε όταν οι ΗΠΑ, η Μ. Βρετανία, η Γαλλία, η Σοβιετική Ενωση, και οι δύο Γερμανίες συμφώνησαν, με τη συνθήκη «2+4». Συμφώνησαν να μη δοθούν πολεμικές αποζημιώσεις με μόνη εξαίρεση την καταβολή τους στη Σοβιετική Ενωση. Η Ελλάδα δεν συμμετείχε στη συμφωνία αυτή και είναι δυνατόν να υποστηριχθεί πλήρως η άποψη, ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε λάβει μέρος. Σε κάθε περίπτωση οι απόψεις του Ελληνα υπουργού Οικονομικών, οι οποίες βασίζονται σε αυτό, δεν μπορούν να θεωρηθούν εντελώς εσφαλμένες. Δεν θεωρώ ότι οι απαιτήσεις αυτές για τις αποζημιώσεις έχουν κλείσει νομικά και πολιτικά.

Ερ: Πως κρίνετε το ενδεχόμενο (εναλλακτικό) άνοιγμα της Ελλάδας προς τη Ρωσία και την Κίνα;
Απ: Σε ότι αφορά στην ιδέα να προσανατολιστεί η Ελλάδα προς τη Ρωσία και την Κίνα πρόκειται για μια ρομαντική τρέλα. Μπορεί κανείς να το φανταστεί, αλλά δεν θα λειτουργήσει. Η Ελλάδα δεν εξάγει μηχανές. Η Κίνα αγοράζει από μας μηχανήματα...

Ερ: ...Ναι, αλλά οι Κινέζοι θα αγόραζαν ευχαρίστως το λιμάνι του Πειραιά επί παραδείγματι ...
Απ: Ναι, μπορεί να το κάνουν, αλλά δεν θα εξαχθούν μολαταύτα προϊόντα από την Ελλάδα στην Κίνα. Θα έχει βέβαια η Κίνα ένα λιμάνι στην Ευρώπη, μπορώ να το καταλάβω, αλλά αυτό το λιμάνι δεν βοηθά την ελληνική οικονομία ιδιαίτερα. Το θεωρώ άσκοπο, αλλά δεν το αποκλείω.

Ερ: Τι γνώμη έχετε για τις μέχρι τώρα διαπραγματεύσεις της Ελλάδας με τους δανειστές της;
Απ: Το έχω ήδη πει. Η Eλλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να εξοφλήσει αυτό το μέγεθος του χρέους.

Ερ: Πιθανολογείται η χρεοκοπία της Ελλάδας έως το τέλος Ιουνίου. Τι θα σήμαινε αυτό;
Απ: Εξαρτάται πάρα πολύ από το εάν η χρεοκοπία που λέτε ή η πτώχευση της χώρας, γίνει με μια μορφή οργανωμένη, διοικητικά προετοιμασμένη ή αν θα γίνει με καταστροφικό τρόπο. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά. Προτιμητέος θα ήταν σε κάθε περίπτωση ο συντεταγμένος τρόπος.

Ερ: Ηταν τα λεγόμενα προγράμματα σωτηρίας σωστά;
Απ: Υπήρξαν πάρα πολλά προγράμματα σωτηρίας. Βρίσκεται κανείς ακριβώς στο ίδιο σημείο που βρισκόταν και πριν από οκτώ μήνες.

Ερ: Πρέπει να συνεχιστεί η ίδια φιλοσοφία, δεν υπάρχει κανένας άλλος δρόμος για να βγούμε από το αδιέξοδο;
Απ: Κατά την πεποίθησή μου ήταν ένα τεράστιο λάθος να εντάξουμε την Ελλάδα στην ευρωζώνη το 1991 στο Μάαστριχτ. Θεωρώ δυνατό να επανορθώσουμε αυτό το λάθος αναδρομικά με συντεταγμένο τρόπο. Θεωρώ, επίσης δυνατό ότι μπορεί να συμβεί με άτακτο τρόπο, με καταστρεπτικό τρόπο. Η σοφία των ενωμένων δανειστών της Ελλάδας δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλη.

Ερ: Η νέα αριστερή ελληνική κυβέρνηση υπόσχεται πολλές μεταρρυθμίσεις. Γιατί δεν υποστηρίζεται από τους δανειστές;
Απ: Υπήρξα υπουργός Οικονομικών και γνωρίζω ότι δεν μπορεί κανείς να χρηματοδοτήσει καμιά ιδεολογία και ότι με μια ιδεολογία δεν μπορεί κανείς να χειραγωγήσει κανέναν αριθμό. Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να διαγραφεί το χρέος της Ελλάδας επίσημα.

Ερ: Πώς κρίνετε τη μέχρι τώρα δημόσια συζήτηση για την Ελλάδα στη Γερμανία, πως εξηγείτε αυτήν την πολεμική;
Απ: Ναι, υπάρχει ήδη εδώ και πολλές βδομάδες και μήνες. Θεωρώ τη συγκεκριμένη συζήτηση εντελώς ανούσια, αλλά διαπιστώνω ότι δεν περιορίζεται μόνο στη Γερμανία. Είναι λάθος να πιστεύεται ότι είναι μόνο οι Γερμανοί οι οποίοι δεν θέλουν να πληρώσουν.

Ερ: Τη γερμανική κυβέρνηση πως την κρίνετε στο θέμα;
Απ: Τη συμπεριφορά της γερμανικής κυβέρνησης δεν θέλω να την κρίνω.

Ερ: Τι θα συμβουλεύατε την ελληνική κυβέρνηση, τι χρειάζεται η Ελλάδα για να ανακάμψει;
Απ: Θα ήθελα να θέσω ένα άλλο θέμα. Κατά τη γνώμη μου, χρειαζόμαστε ένα ευρωπαϊκό επενδυτικό πρόγραμμα και προς όφελος της Ελλάδος, το οποίο να μην πρέπει να χρηματοδοτείται μόνο από τη Γερμανία αλλά και από τη Γερμανία και ταυτόχρονα μια συμφωνία για τη διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του συσσωρευμένου χρέους της Ελλάδας.

Ερ: Γίνεται λόγος για τα δισεκατομμύρια που δίνονται στην Ελλάδα, αλλά η χώρα διαρκώς φτωχαίνει. Πώς το εξηγείτε;
Απ: Ο ελληνικός λαός υποφέρει,το βλέπω ξακάθαρα. Η αιτία βρίσκεται και στο ότι ο Ελληνες εφοπλιστές, για παράδειγμα, δεν πλήρωσαν ποτέ φόρους πραγματικά.

Ερ: ...αλλά τώρα δίνονται χρήματα...
Απ: Δεν διαφωνήσατε. Ηταν παράδοση να είναι δωρεάν ο εφοπλισμός και να λειτουργεί χωρίς φόρους. Ο Ωνάσης δεν πλήρωσε ποτέ φόρους στην Αθήνα. Είναι λάθος των κεϋνσιανιστών ότι το χρήμα από μόνο του φέρνει την ευτυχία. Στην πραγματικότητα πολλά από τα χρήματα (της βοήθειας προς την Ελλάδα) βρίσκονται στα βιβλία μόνο και δεν μπορείς να τα αγγίξεις.

Ερ: Εννοείτε λογιστικά... Λέγεται, όμως, ότι ο Γερμανός φορολογούμενος ματώνει.
Απ: Αυτά είναι κουταμάρες, ανοησίες. Ο γερμανικός λαός δεν έχει ματώσει..

Ερ: Το ισχυρίζονται Γερμανοί πολιτικοί...
Απ: Μπορεί. Εγώ είμαι ένα ηλικιωμένος άνθρωπος, δεν είμαι πολιτικός του σήμερα.

Ερ: Είσθε ένας επιφανής άντρας, η γνώμη σας μετράει, γι΄ αυτό θέτω αυτές τις ερωτήσεις...
Απ: Το ελπίζω, αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος....

Ερ: Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης δεδομένης της ελληνικής κρίσης;
Απ: Το μέλλον της Ευρώπης δεν το βλέπω τόσο θετικά όπως πριν από 6 μήνες, αλλά συνεχίζω να το βλέπω θετικά. Εχω την ίδια γνώμη, όπως και πριν 30-40 χρόνια. Παραμένω ακόμα Ευρωπαίος... Η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν έχει αντιδράσει με ασυνέπεια μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά αυτό ισχύει και σε σχέση με τη Ρωσία και τη διαμάχη στην Ουκρανία. Ισχύει, επίσης, το ίδιο και σε σχέση με τον ISIS στο Ιράκ και στη Συρία, ισχύει για πολλά πράγματα ταυτόχρονα. Από ελληνικής σκοπιάς το ελληνικό πρόβλημα φαίνεται ως το μοναδικό πρόβλημα. Αλλά δεν είναι σωστό. Υπάρχουν πολλά προβλήματα τα οποία πιέζουν την Ευρώπη και για τα οποία δεν προσφέρονται αυτή τη στιγμή λύσεις.

Ερ: Προς τα πού βαδίζει η Ευρώπη, ποιος είναι ο προσανατολισμός της;
Απ: Δύσκολα μπορεί κανείς να τον διακρίνει. Ζήσαμε κάποτε καλύτερες καταστάσεις στο παρελθόν. Θα ζήσουμε και στο μέλλον κάποτε καλύτερα. Ενα σημαντικό σημείο είναι το γεγονός, ότι πάρα πολλοί πρόσφυγες από τη Μέση Ανατολή και την Αφρική πάνε με μικρά πλοία στην Ελλάδα ή την Ιταλία. Αυτό τους επόμενους μήνες, τα επόμενα τρίμηνα θα γίνει ένα τεράστιο πρόβλημα. Για την ώρα δεν υπάρχει λύση γι΄ αυτό. Η Ευρώπη δεν είναι αυτή τη στιγμή ιδιαίτερα αποφασιστική.

Ερ: Ποιο μήνυμα θα στέλνατε στους Ελληνες;
Απ: Μια κυβέρνηση κάνει πολλά λάθη και άλλα τα κάνει σωστά. Είχα μεγάλη εμπιστοσύνη, επαναλαμβάνομαι, στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, έχουν περάσει από τότε πάνω από 40 χρόνια. Ηταν συντηρητικός, αλλά υπεύθυνος άνθρωπος και οι συνεπείς άνθρωποι είναι σημαντικότεροι από ανθρώπους που λένε μεγάλα λόγια.

Σχετικές ειδήσεις

• Guardian: Τι κινδυνεύουν να χάσουν οι δανειστές στο ενδεχόμενο ενός Grexit
• Ρωσικό δάνειο στην τουρκική εταιρεία που κατασκευάζει το αεροδρόμιο στην Κωνσταντινούπολη
• Συνεδριάζει το Ecofin: Στο επίκεντρο το «Ταμείο Γιουνκέρ» και η φοροδιαφυγή